EL MAHLER DE KARAJAN

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 00:45


Con respecto a si Karajan aportó a Mahler. Ningún director puede decir que aportó a un compositor, a menos de que sea en términos de difusión.

...tengo mis dudas. Si no aportase ninguno, no tendríamos interpretaciones que comentar... Suspect

Robertino Bergamasco

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 00:49

Estoy con El Reyes en este caso, la obra esta hecha y todas las intenciones están plasmadas, no hay nada que añadir, amén. Smile

javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 00:52

No creo que se trate de meter mano en la partitura, no es ese "aportar" el que se planteó en la pregunta...

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 00:55

No, yo no hablo de meter mano a la partitura sino de influir en su entendimiento o aprehensión...
Ilústrame pues...

javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 01:01

Mal ilustrador te has buscado...yo sólo puedo hablar de lo que escucho. Si la versión X de la Quinta me ha gustado, y la versión Z de la Quinta no me ha gustado, por algo será, algo habrán aportado; porque igual es a ti al que le gusta la versión Z y no la versión X. También me imagino que la obra en sí, al director X le dirá una cosa, y al director Z le dirá otra, y eso que estarán manejando la misma partitura, por tanto la aproximación no será la misma...
Si no hubiese nada que añadir, todas serían clónicas, durarían lo mismo, no habría matices entre ellas etc...

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 01:07

Robertino Bergamasco escribió:Mal ilustrador te has buscado...yo sólo puedo hablar de lo que escucho. Si la versión X de la Quinta me ha gustado, y la versión Z de la Quinta no me ha gustado, por algo será, algo habrán aportado; porque igual es a ti al que le gusta la versión Z y no la versión X. También me imagino que la obra en sí, al director X le dirá una cosa, y al director Z le dirá otra, y eso que estarán manejando la misma partitura, por tanto la aproximación no será la misma...
Si no hubiese nada que añadir, todas serían clónicas, durarían lo mismo, no habría matices entre ellas etc...

M estás hablando de un plano totalmente subjetivo:
Robertino Bergamasco escribió: [...] Si la versión X de la Quinta me ha gustado, y la versión Z de la Quinta no me ha gustado, por algo será, algo habrán aportado; [...]
...algo te habrá aportado a ti, no es lo que hablamos no?; en cualquier caso, una vez más, me quedo con lo que oigo, al final no se si uno aporta más o menos, a quién o cuándo o por qué, para mi lo más importante es la obra, por encima casi hasta del autor.

javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 01:10

Todo es subjetivo en esta vida, y más en el terreno artístico.
Lo complicado es que sin el autor no hay obra. Y que seguramente la obra no es unidireccional -con eso quiero decir de una sóla interpretación- sería plana. ¿O para todo el mundo en el Mundo, la Quinta de Mahler significan lo mismo?

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 01:16

Robertino Bergamasco escribió:Todo es subjetivo en esta vida, y más en el terreno artístico.
Lo complicado es que sin el autor no hay obra. Y que seguramente la obra no es unidireccional -con eso quiero decir de una sóla interpretación- sería plana. ¿O para todo el mundo en el Mundo, la Quinta de Mahler significan lo mismo?

Es que es por eso, no se si estamos hablando de algo demostrable o de una impresión. Por eso también me gustaría saber en qué contexto aparece ese "beduino", sólo para comprender algo más. Yo tengo más o menos claro qué espero de una sinfonía mahleriana y qué espero que me de el director de turno...

javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 01:21

Por eso también me gustaría saber en qué contexto aparece ese "beduino", sólo para comprender algo más.

Me falta el año en que apareció en cd por primera vez, en el mismo no viene, para ir a buscarlo. Pero si quieres entretenerte, por algún número de los años 80s (finales) estará:

http://prensahistorica.mcu.es/arce/es/publicaciones/numeros_por_mes.cmd?idPublicacion=1000644


Yo tengo más o menos claro qué espero de una sinfonía mahleriana y qué espero que me de el director de turno...

Afortunado tú que lo tienes tan claro...

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 01:24

Robertino Bergamasco escribió:Me falta el año en que apareció en cd por primera vez, en el mismo no viene, para ir a buscarlo. Pero si quieres entretenerte, por algún número de los años 80s (finales) estará:

http://prensahistorica.mcu.es/arce/es/publicaciones/numeros_por_mes.cmd?idPublicacion=1000644

Vale, lo miro a ver qué encuentro

Robertino Bergamasco escribió:Afortunado tú que lo tienes tan claro...

Smile NO, no lo tengo tan claro, lo tengo más o menos claro. Razz

javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  El Reyes el 23/2/2013, 01:26

Si el aporte consiste en revelar alguna nueva arista...

entonces, Karajan aportó con un enfoque olímpico, distanciado, impecable. No creo que existan lecturas más apolíneas de Mahler... eso sería un aporte... sí, en toda justicia.

Ahora, insisto. Eso lo admite la partitura. Con todo su ego, no creo que Karajan haya pensado: "tomen terrestres, así se hace Mahler"... era demasiado profesional para eso.

En ese sentido, Arrau, Giulini, Rubinstein, Celibidache tenían muy claro que eran servidores de la música, no al revés. Jamás pensaron que aportaron a los autores que interpretaban... Celibidache llegó a rechazar el concepto de "interpretación" musical.

"yo no hago nada", decía el maestro, "dejo que suceda", agregaba con toda razón.

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 01:29

Celibidache llegó a rechazar el concepto de "interpretación" musical.

No me cabe duda, sólo le faltó decir emulando a Luix XIV: La partutura soy yo.

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 01:36

A ver si entiendo esto último de Celidibache que me interesa mucho: ¿quieres decir con ello El Reyes que no creía en las interpretaciones porque pensaba que no había nada que aportar a la misma, que todo estaba escrito ya? o como está insinuando ahora Robertino Bergamasco que lo que le movía a decir eso era el ego y no aceptaba otra interpretación más que la suya...Me interesa mucho que hayamos llegado a este punto porque coincide con algunas reflexiones que me he hecho.

javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 02:00

Robertino Bergamasco escribió: [...]

Pero si quieres entretenerte, por algún número de los años 80s (finales) estará:

http://prensahistorica.mcu.es/arce/es/publicaciones/numeros_por_mes.cmd?idPublicacion=1000644

Lo encontré (tercera columna)

[img] [/img]

Cada uno que saque sus conclusiones...para mi Arteaga se pasa un pelín, y pasa por el mismo rasero a la Quinta y a la Cuarta, que no dudo que tengan un punto en común que ya hemos comentado aquí, pero no me parece ni mucho menos que su concepción misma sea motivo de abandono de la empresa, al revés, gracias por aportar otro punto de vista. De la Novena me consta que no opina lo mismo, menos mal que siguió Razz

De hecho ahora mismo estoy oyendo la Quinta que Chailly ha interpretado hace unos momentos esta misma noche y que queréis que os diga, por ejemplo, no hay color!!..ya le gustaría a Chailly a ver sacado la mitad de empaque y carácter que Karajan. Y de los metales de unos y otros no hablemos...


javier

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  El Reyes el 23/2/2013, 03:24

javier escribió:A ver si entiendo esto último de Celidibache que me interesa mucho: ¿quieres decir con ello El Reyes que no creía en las interpretaciones porque pensaba que no había nada que aportar a la misma, que todo estaba escrito ya? o como está insinuando ahora Robertino Bergamasco que lo que le movía a decir eso era el ego y no aceptaba otra interpretación más que la suya...Me interesa mucho que hayamos llegado a este punto porque coincide con algunas reflexiones que me he hecho.

Javier,

nada de ego. Quería decir que la partitura era una virtualidad que debía actualizarse en condiciones físicas concretas. El director, el "intérprete", debía hacer que la música -aquello que puede ocurrir cuando los músicos tocan- ocurriese en verdad. De modo muy resumido: Celibidache planteaba que la dirección no tenía que ver con una idea o concepto que llevaba el director, sino en cómo sonaba aquello en la realidad. Si lo que sonaba era coherente y lograba conectar el hecho físico con el psicológico de la percepción y el metafísico de la sintonía entre conciencia y sonido, entonces la música ocurría. Por eso Celibidache decía que una Obertura de Rossini podía ser tan profunda como una sinfonía de Beethoven. Todo dependía de cómo ocurría el hecho sonoro concreto. Celibidache jamás pretendió proyectarse en una partitura, sino que quería que esta hablase lo que debía decir, por eso su tendencia a tiempos lentos y a claridades fanáticas. De paso lo hacía afirmar que la tradición en música es pura impotencia, que lo que vale es cómo la cosa se revela en el aquí y ahora de cuando la música ocurre. Eso exigía mucho del oyente.

Directores admirados por Celibidache por lograr esto: Furtwängler, Bernstein, Stokowsky.

Lo de Arteaga sobre Mahler en la columna citada, habla muy mal de Arteaga. Revela desconocimiento sobre los presupuestos interpretativos de Karajan. Una frivolidad despachar así un asunto serio en un medio profesional: "torre de mantequilla" (eso es feísimo).

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 13:18

Creo que sois algo injustos con Arteaga, si me acordé de esa frase -gracias javier por encontrarla, aunque creía recordar que era de la reseña del cd y no de un concierto- es precisamente porque debe de ser una de las críticas más duras -¿injustas?- de Arteaga a Karajan de todo lo que le he leído, cuando aquí en España vuelvo a decir que fue y sigue siendo uno de los paladines contra viento y marea del director austriaco, he vivido en mis carnes su defensa. Me parece muy arriesgado la afirmación de que Arteaga desconociera los presupuestos interpretativos de Karajan, cuando podríamos decir todo lo contrario, que los mamó de primera mano.

Dejo aquí una de sus mejores semblanzas:

http://www.scherzo.es/search/search_files/Karajan%20Arteaga?page=1

Descargaros el Nº 136 (Pags: 10-14)

Y en cuanto al sobrevaloradísimo Celebidache y toda su parafernalia de su última época, un ejemplo entre varios que se me ocurren, si el ostinato del finale de la Cuarta de Bruckner no es meter mano en la partitura, ¿qué es?... en ninguna edición de la misma lo he visto...

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  javier el 23/2/2013, 13:59

Lo que se aprende por aquí... bounce bounce

El Reyes escribió:
Javier,

nada de ego. Quería decir que la partitura era una virtualidad que debía actualizarse en condiciones físicas concretas. El director, el "intérprete", debía hacer que la música -aquello que puede ocurrir cuando los músicos tocan- ocurriese en verdad. De modo muy resumido: Celibidache planteaba que la dirección no tenía que ver con una idea o concepto que llevaba el director, sino en cómo sonaba aquello en la realidad. Si lo que sonaba era coherente y lograba conectar el hecho físico con el psicológico de la percepción y el metafísico de la sintonía entre conciencia y sonido, entonces la música ocurría. Por eso Celibidache decía que una Obertura de Rossini podía ser tan profunda como una sinfonía de Beethoven. Todo dependía de cómo ocurría el hecho sonoro concreto. Celibidache jamás pretendió proyectarse en una partitura, sino que quería que esta hablase lo que debía decir, por eso su tendencia a tiempos lentos y a claridades fanáticas. De paso lo hacía afirmar que la tradición en música es pura impotencia, que lo que vale es cómo la cosa se revela en el aquí y ahora de cuando la música ocurre. Eso exigía mucho del oyente.

Directores admirados por Celibidache por lograr esto: Furtwängler, Bernstein, Stokowsky.

Lo de Arteaga sobre Mahler en la columna citada, habla muy mal de Arteaga. Revela desconocimiento sobre los presupuestos interpretativos de Karajan. Una frivolidad despachar así un asunto serio en un medio profesional: "torre de mantequilla" (eso es feísimo).[/justify]

Gracias por tan gráficas explicaciones El Reyes. Si no he entendido mal y a riesgo que mis opiniones puedan ir cambiando en un momento dado ya que apenas estoy en el comienzo de ciertas reflexiones, por ejemplo ésta, creo entender en ella lo que quieres decir y es que frecuentemente he pensado en eso, que la partitura original es la única verdadera (leer esto con cierta precaución), no la que resulta de la aproximación de directores varios a posteriori. Obviamente no estoy estoy echando por tierra los obligados acercamientos y análisis que de cada Obra tiene que hacer el director, porque ese es su deber si quiere hacer que la Obra se manifieste, pero si se da el hecho, poco más importa. ¿Van por aquí los tiros más o menos?.
Algo que me sorprende desde mi desconocimiento y escasa intuición en encontrar a Bernstein en esa lista...
Coincido en parte con lo que comentas sobre Arteaga, sólo que añadiría que dice poco de él pero en ese momento concreto porque también me parece una frivolidad y esos adjetivos son feos. Yo me imagino que A. sí conoce lo que tiene entre manos en ese momento, no me creo que no haya estudiado y profundizado en la música a través de Karajan; ahora bien, si como apuntáis hubo trato personal frecuente, esto puede hacer que en un momento dado las opiniones tengan otros matices o vengan cargadas en exceso a priori.


Robertino Bergamasco escribió:Creo que sois algo injustos con Arteaga, si me acordé de esa frase -gracias javier por encontrarla, aunque creía recordar que era de la reseña del cd y no de un concierto- es precisamente porque debe de ser una de las críticas más duras -¿injustas?- de Arteaga a Karajan de todo lo que le he leído, cuando aquí en España vuelvo a decir que fue y sigue siendo uno de los paladines contra viento y marea del director austriaco, he vivido en mis carnes su defensa. Me parece muy arriesgado la afirmación de que Arteaga desconociera los presupuestos interpretativos de Karajan, cuando podríamos decir todo lo contrario, que los mamó de primera mano.

Dejo aquí una de sus mejores semblanzas:

http://www.scherzo.es/search/search_files/Karajan%20Arteaga?page=1

Descargaros el Nº 136 (Pags: 10-14)

Y en cuanto al sobrevaloradísimo Celebidache y toda su parafernalia de su última época, un ejemplo entre varios que se me ocurren, si el ostinato del finale de la Cuarta de Bruckner no es meter mano en la partitura, ¿qué es?... en ninguna edición de la misma lo he visto...

Claro, en el fondo habría que haber escuchado por lo menos lo mismo que había escuchado A. en el momento de hacer esa crítica. Por eso no tengo todas las herramientas necesarias para hacer un juicio definitivo. Yo sólo he escuchado los cd, me faltarían todos los conciertos hasta la fecha y eso creo que va a ser difícil Razz . Por eso me parece, desde los escuchado, que sí, que las críticas son injustas y sorprenden los adjetivos que utiliza, sobre todo teniendo en mente el resultado musical...
Voy a leer lo que adjuntas pero si como dices hace referencia a una amable crítica, contrastaría mucho con l opinión vertida y sería otro ejemplo más de cuánto los extremos son innecesarios y faltos de ajuste en la realidad.

En cuanto a esa Cuarta de Bruckner, ni idea, no puedo aportar nada aquí, no conozco a ese señor Razz


Un saludo




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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Psanquin el 23/2/2013, 14:11

El Reyes escribió:Lo de Arteaga sobre Mahler en la columna citada, habla muy mal de Arteaga. Revela desconocimiento sobre los presupuestos interpretativos de Karajan. Una frivolidad despachar así un asunto serio en un medio profesional: "torre de mantequilla" (eso es feísimo).
Lo que me he perdido anoche No Reyes, esta frase de Arteaga aparece periódicamente en los foros. Todtenfeier seguro que se acordará de que en foro clásico nos había causado asombro cuando alguien la citó. Yo creo que tú también estabas en ese foro Reyes.

El hecho de que insistentemente reaparezca demuestra lo poco que concuerda con el carácter de Arteaga. Y por eso nos causa tanta sorpresa. Yo no le daría trascendencia; es para olvidar. Es un comentario en una crónica bastante coloquial a una interpretación concreta en vivo -puede haber mil circunstancias que influyan al crítico; no es un juicio contrastado y sólido como el que se puede hacer de una grabación discográfica.

En el peor de los casos para mi sólo muestra que Arteaga como mucho de nosotros estaba en un proceso de "coming to terms" con el Mahler de Karajan. En cualquier caso la figura de la torre de mantequilla bañada en tarta de mermelada con quintales de azúcar es genial y tiene su miga Very Happy

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  El Reyes el 23/2/2013, 14:36

No dudo de que Arteaga sepa mucho, pero a bruto no le gana nadie a la hora de escribir el artículo citado.

Por otra parte, creo que confunde el estilo vienés de la dirección de Karajan (fraseo impecable, flíneas largas y ligadas, uso sobrio del rubato y saber colorear de modo sobrio pero efectivo) con la musical y principesca expresión "torre de mantequilla". Me imagino a Kayser leyendo semejante salvajada sobre Karajan.

Que diga que es un Mahler blando, dulce, vienés, decadente se condice con lo que se oye y daría cuenta de un juicio justo y elegante. Para que sea torre de mantequilla, el Mahler de Karajan debería flaquear estructuralmente y no lo hace; debería ser desequilibrado tímbricamente hablando, y no lo es; debería ser chapucero en su rendimiento general, y no lo es. En eso Arteaga se equivoca y se equivoca en lo que debería saber. Eso no es coloquial, es un error.

Por otra parte, la ordinariez jamás es justa y le da razón a quien la recibe.

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 15:15

Por eso me parece, desde los escuchado, que sí, que las críticas son injustas y sorprenden los adjetivos que utiliza, sobre todo teniendo en mente el resultado musical...

No entiendo, ¿por qué no son justas?, ¿por qué no se corresponde con lo que consideras -tu- justa interpretación de la Cuarta?...¿Al no corresponderse con nuestros -vuestros- gustos, dejan de ser justas las apreciaciones que no se correspondan con las mismas?, ¿quién da el valor de "lo justo"?... el resultados musical -no lo conocemos el mentado concierto- de la Cuarta dependerá del oyente, en 30 años Arteaga a la(s) Cuarta(s) de Mahler por Karajan, no les ha subido la nota, se han quedado en el mísero: (*) ...si tenía que rectificar -aunque no se porqué- ha tenido tiempo, si no lo ha hecho -tendrá sus justos motivos-, por lo menos ha sido consecuente con aquellas primeras apreciaciones...por algo será.

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  El Reyes el 23/2/2013, 15:22

Robertino Bergamasco escribió:
Y en cuanto al sobrevaloradísimo Celebidache y toda su parafernalia de su última época, un ejemplo entre varios que se me ocurren, si el ostinato del finale de la Cuarta de Bruckner no es meter mano en la partitura, ¿qué es?... en ninguna edición de la misma lo he visto...


Robertino,

no discutiré si Celibidache estaba valorado o sobrevalorado. En general, creo que se sobrevalora al director de orquesta en general. Me parece, eso sí, que Celibidache era de los grandes, pero no deja de ser una opinión, bastante compartida en todo caso.

Con respecto a lo de la coda de la Cuarta bruckneriana. No dudo de que no esté así en la partitura. Celibidache hablaba de "no interpretar", no de "leer literalmente". La cosa es distinta. Me explico.

Para Celibidache, interpretar era intervenir la partitura desde la experiencia subjetiva del director. Por ejemplo, "haré una Novena de Schubert que refleje la angustia vital".

Cuando Celibidache marca los ostinatos de la cuarta de Bruckner, no lo hace desde un concepto "a priori", de tipo literario, filosófico, de tradición o por estado anímico, sino que le parece que en el hecho sonoro concreto, esos ostinatos estaban "larvados" y que la Cuarta se manifiesta mejor con ellos de modo explícito. Sin ir más lejos, a Wand se le oyen de modo más tenue. Eso no deja de ser mahleriano: "todo está en la partitura, menos lo más importante". A la larga, hay que ver cómo suena.

Por cierto, existe toda una filosofía sobre esta idea. Si no me equivoco, la sostiene el director de orquesta Maximiano Cobra en su tesis doctoral sobre el tiempo en la música. El asunto es interesante: La obra debe tocarse o dirigirse a una velocidad en que todos los detalles aparezcan articulados. Quizá por eso aparecen los ostinatos celibidichianos, si no los hiciera, es probable que se le derrumbe el edificio por falta de andamios.

Por otra parte, me parece que lo de Arteaga no tiene que ver con que uno concuerde con él o no. Es probable que yo le asigne la misma calificación a esa Cuarta. Pero su análisis y juicios son pobres y no reflejan lo que debería argumentar un crítico musical competente, como debe de serlo sin duda... así de simple. Uno espera mejor calidad de análisis en un medio profesional. Para escribir leseras, hasta yo lo hago mejor en este foro

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 15:32

La obra debe tocarse o dirigirse a una velocidad en que todos los detalles aparezcan articulados. Quizá por eso aparecen los ostinatos celibidichianos, si no los hiciera, es probable que se le derrumbe el edificio por falta de andamios.

Lo que vendría a ser que Celebidache le enmienda la plana a Bruckner, hay que ver. En este caso tales detalles no existen, son tresillos, ni más ni menos, y se oyen sin falta de endiñarles un ostinato...

Pero su análisis y juicios son pobres y no reflejan lo que debería argumentar un crítico musical competente, como debe de serlo sin duda...así de simple Uno espera mejor calidad de análisis en un medio profesional. Para escribir leseras, hasta yo lo hago mejor en este foro

Pues yo es que debo de ser demasiado simple y prefiero esos juicios -esté o no de acuerdo con ellos- que toda una sarta de palabrería, de pedantería vacua, de lugares comunes, de paja en el fondo... que no llevan a ningún puerto, y que en el fondo no dicen nada.

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  El Reyes el 23/2/2013, 17:25

Robertino Bergamasco escribió:
La obra debe tocarse o dirigirse a una velocidad en que todos los detalles aparezcan articulados. Quizá por eso aparecen los ostinatos celibidichianos, si no los hiciera, es probable que se le derrumbe el edificio por falta de andamios.

Lo que vendría a ser que Celebidache le enmienda la plana a Bruckner, hay que ver. En este caso tales detalles no existen, son tresillos, ni más ni menos, y se oyen sin falta de endiñarles un ostinato...

Pero su análisis y juicios son pobres y no reflejan lo que debería argumentar un crítico musical competente, como debe de serlo sin duda...así de simple Uno espera mejor calidad de análisis en un medio profesional. Para escribir leseras, hasta yo lo hago mejor en este foro

Pues yo es que debo de ser demasiado simple y prefiero esos juicios -esté o no de acuerdo con ellos- que toda una sarta de palabrería, de pedantería vacua, de lugares comunes, de paja en el fondo... que no llevan a ningún puerto, y que en el fondo no dicen nada.

Tienes razón, Robertino. Son tresillos. Pero, precisamente, Celibidache -y Cobra- defenderían transformarlos a un ostinato marcado, en virtud de condiciones sonoras específicas. No sé si eso sea enmendar la plana. Lo único que afirmo es que existe base fenomenológica -discutible por cierto- para hacerlo. El resultado, al menos en este caso específico, a mí no me disgusta y a la obra le queda estupendo.


No veo la relación entre una crítica académica -o profesional al menos- con palabrería vacua o paja de fondo. De eso se trata -al menos en un medio profesional-: de dar razones, que para intuiciones y juicios jocosos existen otros lugares y no pasa nada y nos la pasamos bien... me parece.

... Lo de la mantequilla de Arteaga -a mí al menos no me dice nada-. Quizá sea defecto profesional. Yo lo veo como un insulto de mal gusto, impreciso e infundado. Entiendo perfectamente su distancia con esta lectura, pero en su escrito, más que dar razones, da la sensación que intenta mover a risa (por cierto con una expresión que chapotea en el lugar común a la hora de describir a Karajan) no describir ni fundar con mediana objetividad, al menos de tono.


Última edición por El Reyes el 23/2/2013, 19:46, editado 1 vez

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  Robertino Bergamasco el 23/2/2013, 19:29

transformarlos a un ostinato marcado, en virtud de condiciones sonoras específicas.

Luego están adulterando la partitura. Bruckner seguro que no compuso pensando en las condiciones sonoras de la Philharmonie, ni Walt Disney Hall... de hecho me cuesta creer que Bruckner, Beethoven, etc pensasen en hechos sonoros, o situaciones físicas concretas como los planteas, como mucho pensarían en el lugar del estreno -si este se producía-. La fenomenología no dejó de ser más palabrería que otra cosa, con tal de justificar sus manoseadas interpretaciones.
Estoy leyendo lo de Cobra, lo de la Octava ya me parece una tomadura de pelo... ¡¡y no lo escriben en un foro!!

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

Mensaje  El Reyes el 23/2/2013, 19:43

Robertino Bergamasco escribió:
transformarlos a un ostinato marcado, en virtud de condiciones sonoras específicas.

Luego están adulterando la partitura. Bruckner seguro que no compuso pensando en las condiciones sonoras de la Philharmonie, ni Walt Disney Hall... de hecho me cuesta creer que Bruckner, Beethoven, etc pensasen en hechos sonoros, o situaciones físicas concretas como los planteas, como mucho pensarían en el lugar del estreno -si este se producía-. La fenomenología no dejó de ser más palabrería que otra cosa, con tal de justificar sus manoseadas interpretaciones.
Estoy leyendo lo de Cobra, lo de la Octava ya me parece una tomadura de pelo... ¡¡y no lo escriben en un foro!!

Robertino,

por supuesto que no pensaron en esas condiciones. Simplemente se amoldaban a ellas cuando la ocasión ameritaba.

Lo que hace un director, precisamente es llevar la partitura a un hecho concreto. Eso siempre va a producir algunos cambios en la letra de la partitura (Toscanini llegó a decir que la música debía respirar por sobre lo escrito... hablamos de Toscanini).

Si se oye una Quinta de Bruckner en una acústica seca, lo más probable es que un director criterioso acorte las pausas. Al revés -como hace Paternostro en su magnífica lectura-, si el eco es generoso, alarga las pausas hasta que el eco desaparece en la iglesia.

Ahora, es posible que Celibidache y Cobra lleven al extremo el asunto, pero el asunto en sí es bastante lógico en sus fundamentos.

Por cierto, lo de la fenomenología musical no es una palabrería, te lo aseguro. Puede parecer esotérico, un refrito romántico-psicologista, pero no. Celibidache llega a ella a través del Budismo y de la física de ondas. A mí me parece de lo más interesante. Pero explayarse sobre ella da para un hilo distinto. Existe una bibliografía generosa al respecto, varias tesis y hasta cursos sobre ella. Sin ir más lejos Celibidache impartía uno de ellos.


El Reyes

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Re: EL MAHLER DE KARAJAN

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