DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 09:44

Ludovyk escribió:A mí me parece que Sinopoli precisamente no ha quedado muy bien parado en las catas a ciegas, por ahí en algún lado quedarán las clasificaciones... por lo que no sé si puede hablar de prejuicios. Yo recuerdo que en una de las últimas catas en las que participé (Stürmisch bewegt de la Quinta), la versión que resultó ser de Peppino me pareció penosa, penosísima, lamentable... y así la puntué... Pero Peppino es un nombre más... Y luego está lo que hemos dicho tantas veces, que el contexto de una cata no sirve, para bueno o para malo...etc etc..

Lo que quiero decir es que yo creo que los prejuicios aquí no tienen mucho que decir, al menos en mi caso con Sinopoli lo tengo claro. Es una cuestión de piel.
Ludovyk, entiendo lo que comentas pero no me gustaría quedarme en lo particular. No hablo en ningún momento de Sinopoli ni de ningún director concreto. Sería absurdo que pretendiese decir que Sinopoli es un gran o un penoso director en base a las catas.

La cuestión a la que me refería es tan sencilla como lo que he dicho, que las catas nos demuestran una y otra vez que hay que ser más cuidadosos con los juicios sobre versiones y directores ¡Cuántas veces escribimos todos después de una cata frases del estilo ¡vaya sorpresa! tendré que reescuchar la versión x, tenía tan mal concepto de ella y mira, le he dado una nota tan alta, o viceversa, tenía muy bien catalogada a la 5ª de menganito y resulta que la he puntuado bajísimo; tendré que volver a escucharla. Son comentarios de lo más habitual después de las catas. De hecho lo más interesante de ellas es volver a escucharlas una vez desveladas.

Y ahí es a donde voy al tema de los prejuicios; cuando uno ve una portada de un nuevo CD del director X y dice ¡sin haberlo escuchado! frases del estilo "editan esto para que nos limpiemos el trasero" y sin embargo se hace una cata ciega y a ese mismo director le da un 9 ó un 10 algo no concuerda ¿no? Es un ejemplo hipotético, que nadie se sienta aludido.

Y ya entrando en lo particular, yo tampoco sé sin hacer una estadística como ha quedado Sinopoli en las catas. Sí recuerdo muy buenos resultados como una excelente Octava e incluso el caso curioso de la Novena de Beethoven que Robertino planteó sibilinamente como apéndice a la cata. Tuvo un gran éxito y recibió todo tipo de elogios, pero ya te digo, no me gustaría que nos perdiésemos en lo particular.

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Ludovyk el 13/9/2011, 14:01

Psanquin escribió:Y ahí es a donde voy al tema de los prejuicios; cuando uno ve una portada de un nuevo CD del director X y dice ¡sin haberlo escuchado! frases del estilo "editan esto para que nos limpiemos el trasero"...

Esto sí que es tener prejuicios.


Psanquin escribió:La cuestión a la que me refería es tan sencilla como lo que he dicho, que las catas nos demuestran una y otra vez que hay que ser más cuidadosos con los juicios sobre versiones y directores ¡Cuántas veces escribimos todos después de una cata frases del estilo ¡vaya sorpresa! tendré que reescuchar la versión x, tenía tan mal concepto de ella y mira, le he dado una nota tan alta, o viceversa, tenía muy bien catalogada a la 5ª de menganito y resulta que la he puntuado bajísimo; tendré que volver a escucharla. Son comentarios de lo más habitual después de las catas. De hecho lo más interesante de ellas es volver a escucharlas una vez desveladas.

Pero esto no es tener prejucios, sólo demuestra que el resultado de la cata no coincide con lo que nosotros esperábamos... Ahora bien, si sirve para decirnos: "tendré que volver a escucharla", no veo prejuicios por ningún lado. Todo se convierte en un ejercicio muy saludable.


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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 18:22

Ludovyk escribió:
Psanquin escribió:Y ahí es a donde voy al tema de los prejuicios; cuando uno ve una portada de un nuevo CD del director X y dice ¡sin haberlo escuchado! frases del estilo "editan esto para que nos limpiemos el trasero"...
Esto sí que es tener prejuicios.

Psanquin escribió:La cuestión a la que me refería es tan sencilla como lo que he dicho, que las catas nos demuestran una y otra vez que hay que ser más cuidadosos con los juicios sobre versiones y directores ¡Cuántas veces escribimos todos después de una cata frases del estilo ¡vaya sorpresa! tendré que reescuchar la versión x, tenía tan mal concepto de ella y mira, le he dado una nota tan alta, o viceversa, tenía muy bien catalogada a la 5ª de menganito y resulta que la he puntuado bajísimo; tendré que volver a escucharla. Son comentarios de lo más habitual después de las catas. De hecho lo más interesante de ellas es volver a escucharlas una vez desveladas.
Pero esto no es tener prejucios, sólo demuestra que el resultado de la cata no coincide con lo que nosotros esperábamos... Ahora bien, si sirve para decirnos: "tendré que volver a escucharla", no veo prejuicios por ningún lado. Todo se convierte en un ejercicio muy saludable.
Ludovyk, no quiero ser pesado, pero veo que no queda clara mi idea. A ver si con un ejemplo, imagínate una cata de la 3ª de de Mahler en la que la más votada es por ejemplo la versión de Tennstedt; de hecho todos los participantes le dan una nota sobresaliente. E imagínate que uno de los votantes lleva años diciendo que Tennstedt es un detestable, que sus grabaciones con la LPO son nulas de principio a fin, que ese director no entendía ni jota de Mahler, que sólo es un batutero, que no quiere la caja de Tennstedt ni regalada... en fin, frases que nos podemos encontrar en cualquier foro de melómanos sobre cualquier director ¿Cómo se come que esa persona le haya dado por ejemplo un 9? La única explicación es que esa persona tiene un fuerte prejucio contra Tennstedt pues no hay la más mínima correspondencia entre la contundencia y agresividad de sus críticas y la nota concedida a un pasaje interpretado por ese director. Afortunadamente esta situación descrita no es la habitual, pero aunque extremo es un ejemplo de como una cata permite detectar este tipo de sesgos caprichosos. Hay situaciones menos evidentes pero aun así las catas nos pueden dar mucho que pensar.

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/9/2011, 18:33

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 19:26

Preferiría no personalizar ni en ningún director ni en ningún forero concreto, es un tema sensible y respeto abslutamente los juicios y los prejuciios de los demás, pero Robertino, me suena a música celestial lo que me dices. Para ti todo lo que Sinopoli nos ha legado es musicalmente -voy a usar palabras más finas- puro excremento. Seguro que estás de acuerdo con esto (tengo pruebas videograbadas que lo confirman Razz).

Si en una analítica de las heces utilizas una mínima muestra, por pequeña que ésta sea los parámetros y las características más relevantes van a estar fidedignamente representadas. Otra cosa es que quieras hacer una valoración más exacta de determinados aspectos que no cito por no ser más escatológico. Pero en lo sustancial una pequeñísima muestra es muy representativa ¡sobre todo cuando se buscan patologías!

Pues lo mismo pasa con las catas de Sinopoli; si tan "absolutamente mierdosas" (con perdón) son sus versiones mahlerianas como siempre nos has dicho; esto debería reflejarse en el muestreo de las catas. Que por cierto no son trocitos tan pequeños como dices. Las hay de 5, 6 minutos, incluso más y Del Río en la mayoría de las ocasiones elige fragmentos que reflejen las diferentes atmósferas del movimiento o de buena parte de él. Por ejemplo en el 2º movto de la 9ª incluía ejemplos de los tres Tiempos I, II y III y la Coda.

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/9/2011, 20:03

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Ludovyk el 13/9/2011, 21:35

Honestamente, a mí no me parece que de una cata como las que hacemos aquí se puedan extraer conclusiones tan científicas, definitivas, inapelables, como las que da una analítica clinica. Vamos a ver, no saquemos los pies del plato.

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 13/9/2011, 22:14

Psanquin escribió:
del Río escribió:Me estáis poniendo nervioso a Psanquin. Si alguien echa un vistazo a los hilos de la discografía básica que en su día montó Hades podréis ver que Psanquin no se deja llevar simplemente por los nombres de los directores que él más admira y sus recomendaciones son bastante variadas y creo que bastante sinceras.
Razz Gracias gracias Del Río por ese capote brindis brindis brindis pero la verdad es que Ignacio tiene razón, estoy esperando a conseguri el Sinopoli de Weitblick para poder incorporarlo a mi lista Razz

Aunque Robertino intenta llevar la cuestión al terreno de los gustos, por desgracia no se trata de una cuestión de gustos sino de prejuicios que por desgracia están muy enraizados, incluso entre los melómanos más entusiastas.

Iniciativas como las catas ciegas que organiza Del Río han demostrado hasta la saciedad cuan cuidadosos hay que ser con nuestros juicios musicales y muy especialmente con los juicios previos. A veces los resultados de las catas han sido tan escandalosos que uno entiende que muchos rehuyan el someterse a ese tipo de "máquina de la verdad". Es mucho más sencillo seguir aferrados toda una vida a los mismos sesgos, prejucios, tópicos, clichés...


Totalmente de acuerdo, primero por la cuestión de que por lo que he podido leer sobre tus opiniones, eres una persona que cuando recomienda versiones empiezas preguntando o previendo que es lo que se supone que el interesado queire en dicha versión y tu buscas la versión que se adapte a dicha persona, en vez de imponer lo que tu buscas en Mahler, pienso que tienes una visión muy abierta y amplia en Mahler.

Lo de las catas, no lo digo porque me sienta aludido pro no haber participado a última hora, todo lo contrario, tenía muchas ganas de probarme a mí mismo y ver que pasaba, pero es verdad que hay quien le da miedo enfrentarse a su propio juicio, y las catas son muy muy interesantes para abrirse los ojos uno mismo. Hay un problema gordo con eso de equivocarse, y yo me incluyo, según que casos, me pasa también, pero no debería ser así.

José María

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 13/9/2011, 22:29

Robertino Bergamasco escribió:Eso último no deja de ser un argumento falaz también. Se está valorando un trocito, de toda una integral sinfónica, de una sinfonía, o de un movimiento. Eso, no se puede extrapolar al computo final. Sirvame yo como ejemplo, en catas -no siempre- he puntuado favorablemente al mediocre de Sinopoli -dicho esto con todos mis prejuicios, que mis años como oyente se han conformado- y eso no invalida, para que consiere su integral -y no sólamente una vez escuchada, sino varias, también en mi vida de oyente y con prejucios a la espalda- como la mayor castaña que se grabado en el repertorio sinfónico. Sí de la nota positiva de un trocito, ha de concluirse que mi criterior no era digamos "sincero", que era llevado por prejucios de vete tú a saber el origen, apaga y vámonos.
Lo que yo veo es que se extrapolan las catas, sólo para lo que interesa. Pretender que de una valoración positiva de un trocito, pueda justificarse o no, los prejucios, o no prejuicios de un catador, da cuanto menos risa.

estoy muy de acuerdo contigo, no se puede valorar, no solo una integral, si no un movimiento entero, por 5 minutos, de hecho lo comenté en la última cata que hubo, que por cierto no participé, valoré muy positivamente el fragmento nº 9, pero solo y exclusivamente si fuera la intepretación de unos 3 min, que esa forma de interpretar era muy rancia si se alargaba durante mucho más tiempo, siembargo, comento en el trio del Scherzo de la 5ª de boulez que hay momentos menos intensos pero porque son construcciones que se alargan en el tiempo y no se estancan en un fragmento, si no que dicho pasaje no es un principio y un fin en si mismos, si no una parte de un todo mayor. Por lo que una cata de fragmentos cortos de obras tan enormes me parecen interesantes pero no un reflejo real de un todo, ni mucho menos, otra cosa, es como comenté, ahcer una cata de un lied cortito o así, eso sería interesante, aunque tampoco lo veo como reflejo de la interpretación total de otras obras, pero sigue siendo interesante igualmente. creo que una cata tan corta de obras tan grandes es como juzgar la belleza de una persona por la visión exclusiva de una de sus orejas. Y puestos ya al extremo, el tema Tenstedt, mi primera 8ª fue la suya con emi y la london, me pareció un poco bodrio, arisca, desequilibrada, ruidosa, aburrida... y sin embargo cuando escuché la misma sinfonía como en el mismo director, misma orquesta, en el dvd grabado con pocos dias de diferencia, me pareció una versión de quitarse el sombrero, me hizo llorar.

Todo esto es muy relativo la verdad, pero no se puede generalizar tanto, ni dar juicios tan tajantes, contra lo que si creo que se debe luchar, es con los rpejuicios, cuando no dejan oir o ver la esencia real y solo se reproduce cliches ya manidos y falsos, y se dicen cosas que nada tienen qeu ver con la realidad, porque aunqeu hay gustos para todo, si que hay cosas objetivas, te gusten o no, eso es otro asunto.

José María

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 13/9/2011, 22:34

Ludovyk escribió:
Ignacio escribió:
José María escribió:hostras robertino esto es la GUERRAAAAAAAAAAAAA, jaajajajajajajajajaja, solo faltaba que digeras qeu tu director favorito fuera baremboim
No, ese es Ludovyk Razz Razz Razz Razz Razz

Que conste que Sinopoli me gusta(ba) todavía menos que Barenboim. De los conciertos de Barenboim he salido aburrido la mayor parte de las veces, pero de los de Sinopoli salía realmente sublevado.

Yo esque escucho a Baremboim y todo me parece un despropocito, Mahler no es Mahler, los tiempos lentos precipitados y los rapidos, no se que son, porrazo tras porrazo, el timbre no existe apra ese hombre.
Con respecto a Sinopoli solo puedo decir que lo que he escuchado me ha gustado bastante, más me gusta Boulez, pero de aquí a Lima, pero no he podido esccuhar a sinopoli completo, así que mi juicio puede ser muy parcial. De todas formas, creo qeu es significativo que no em acordara de él, aunque creo qeu fue por este último detalle, y por la lejanía de la escucha de sus versiones por mi parte.

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 22:46

Hola! No me puedo extender mucho que estoy haciendo las maletas Voy por partes; Robertino, sigues sin convencerme; si para ti Sinopoli es semejante ñordo pinchado en un palo, cojas el fragmento que cojas deberías vomitar bilis cada vez que lo oigas, pero no sólo eso sino que incluso hasta le has dado buenas puntuaciones.

Ludovyk, estoy de acuerdo con que el valor de las catas es muy relativo -siempre lo he defendido- pero insisto, estoy planteando un caso extremo en el que pasan a ser de lo más significativo. En situaciones mas normales las catas seguirían teniendo mucho que aportar sobre los juicios y prejucios, pero desde luego el análisis sería más complejo.

En relación con esto por supueso totalmente de acuerdo con José María -gracias por los cumplidos by the way Embarassed - siempre he sostenido que no se puede extrapolar sobre una versión en base a una cata de un fragmento, por largo que sea, pero sí se pueden exraer interesantes conclusiones sobre la validez de muchas ideas preconcebidas Razz

Por cierto, JM te sigo en el hilo sbre la Décima, coincido en lo fundamental contigo, pero el escaso tiempo me impide meterme en faena; de todos modos veo que te bastas solito

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 13/9/2011, 22:56

Es verdad que aunque no sean, las catas, un reflejo de una integral o de una obra o un movimiento, es verdad que si que se pueden dejar bastantes prejuicios a la vista.

Con lo de la 10ª, a ver si leemos tus observaciones.

Que te vas de vacaciones? espero que lo pases genial.

Yo creo que me voy a ir a la cama ya, estoy hecho una mier..., y no doy para más.

Muy buenas noches a todos, y para variar, es un placer darle al coco con todos vosotros.


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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 23:17

Vacaciones relámpago; a Berlín a ver la Octava de Sir Simon y la Filarmónica, que es el jueves. Así es la mahleria; ten cuidado José María, no sabes dónde te has metido

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/9/2011, 23:27

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 23:32

Comento mi experencia como oyente a lo largo de los años, nada más, con lo bueno y lo malo que eso pueda tener.
En el caso de Sinopoli nada bueno... salvo en las catas Razz

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/9/2011, 23:34

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 13/9/2011, 23:36

del Río escribió:No te nos vayas sin dar la lista, por favor. Razz

De esta noche no pasa.

No muchas Robertino, como casi nunca participas Very Happy

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/9/2011, 23:37

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Paco Yáñez el 13/9/2011, 23:53

Enviada la lista! (que para del Río será la cosa más familiar del mundo).

Pablo, no nos dejes sin tu listado, eso sería antinatura en esta votación... Por cierto, cómo vives!, a Berlín así de buenas...

Paco Yáñez

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http://www.mundoclasico.com/ed/documentos/autor.aspx?id=0374

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 14/9/2011, 00:51

Estoy en ello Paco. Me está llevando más de lo que pensaba Evil or Very Mad ¡Me alegra leerte!

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Paco Yáñez el 14/9/2011, 10:03


Querido Pablo,
es que como te pongas con una lista amplia, muy completa, pormenorizada, la cosa se puede eternizar... Yo he optado por entre 3 y 6 versiones en las sinfonías y ciclos de lied 'mayores'. Casi todas (creo que excepto tres o cuatro) de esas versiones las tengo en casa, y por lo tanto catalogadas en el ordenador, con lo cual básicamente ha sido ir abriendo documentos y pegar en un texto nuevo; pero, aun así, lleva sus horas...

Al final es una lista de mis 'básicos', de los discos que me llevan acompañando desde hace mucho tiempo. No creo que haga falta citar nombres; aunque no frecuente este foro tanto como vosotros, ya sabemos de qué pie cojea cada uno Cool

Eso sí, será muy interesante ver el resultado general, aunque Manuel tendrá un trabajo en el recuento terrible... Pero bueno, para él eso es un placer y ya conocerá muchos intríngulis de lo que se está 'votando'...

...y mientras escribo esto, con tanto Mahler a vueltas, me escucho la bellísima Sonata en La mayor D 959 de Schubert en esta versión de Alfred Brendel que no conocía, y que me realmente me está gustando:

http://www.youtube.com/watch?v=OfU3OVG2Ku0

Esta música siempre me trae a la mente El desencanto, la magnífica película de Jaime Chávarri. Quien no la conozca, que no deje de verla alguna vez, es una película excelente y una rara avis en el cine español...

...y de los cerros de Úbeda vuelvo a los de Mahler. Ya nos contarás de tu viaje mahleriano a Berlín, que siempre acaba en una pequeña novela de viajes apasionante

Paco Yáñez

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http://www.mundoclasico.com/ed/documentos/autor.aspx?id=0374

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  Psanquin el 14/9/2011, 10:31

Pues ya está enviada Paco; la terminé anoche de madrugada y esta mañana se la envié a DR. No, no es una lista exhaustiva. En sinfonías, de la que más recomendé la Novena con 14 versiones. La que menos la Octava, con sólo tres recomendaciones.

Una lista peculiar; reconozco que siempre me atraído el Mahler alternativo, pero lo he depurado al máximo Como le dije a Del Río prefería no publicarla; es un tema todavía en construcción y en el que los años (y las catas clown) le hacen a uno replantearse muchas cosas.

Gracias por ese youtube sublime que pone un insondable abismo de humanidad en la asepsia que aquí me rodea (y no me refiero precisamente a la asepsia microbiana). Ya me entiendes. No voy a descubrir aquí a Schubert pero como luego Moreno me tira de las orejas, no puedo dejar de decirlo ¡Qué genio absoluto en la historia de la música! ¡Cuánto bebió Mahler de su inspiración tan sincera y humilde como grandiosa!

Tengo una reunión, ciao. Creo que esta vez el viaje no dará para excesivas crónicas; será un llegar, escuchar y marchar, espero que vencido por la grandeza de la Octava. Siempre fue mi sueño escuchársela a la Filarmónica de Berlín. A veces es mejor que los sueños no se cumplan y sigan siéndolo... ya os contaré

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 14/9/2011, 12:53

del Río escribió:Aunque no he podido leer detenidamente todas las réplicas intentaré dar mi opinión sobre el relativo valor de las catas ciegas. Pienso que efectivamente no se puede valorar el global de una interpretación analizando solo un fragmento de 3-4 minutos, pero esa no es la pretensión o el objetivo de las mismas. Una obra de Mahler tiene muchas partes que se pueden observar separadamente y cuando se escoge un fragmento es para eso mismo, para dilucidar qué versión os parece que ha sacado más música a esa parte, simple y llanamente. En varias ocasiones hemos realizado catas de un mismo movimiento pero de fragmentos diferentes, es como una especie de rompecabezas. Yo he aprendido bastante realizando las catas ya que me obliga a escuchar un mismo fragmento de muchas versiones y eso te aclara mucho el sentido de la pieza musical.

Totalmente de acuerdo, yo creo que es que se le está dando una importancia capital a las catas, que no la tienen, y esopuede deberse a las paranoias personales d ecada uno, más que de las catas en sí mismas, y ahí es donde está el quid de la custión

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 14/9/2011, 12:56

Psanquin escribió:Vacaciones relámpago; a Berlín a ver la Octava de Sir Simon y la Filarmónica, que es el jueves. Así es la mahleria; ten cuidado José María, no sabes dónde te has metido

La mahleria es crónica y mortal. que suerte tienes de irte a ver la 8ª con la filarmonica.

Ave Pablo, tu si que sabes jejejjeej, disfruta por nosotros

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

Mensaje  José María el 14/9/2011, 13:01

Psanquin escribió: Creo que esta vez el viaje no dará para excesivas crónicas; será un llegar, escuchar y marchar, espero que vencido por la grandeza de la Octava. Siempre fue mi sueño escuchársela a la Filarmónica de Berlín. A veces es mejor que los sueños no se cumplan y sigan siéndolo... ya os contaré

Es la filarmnonia, eso va a ser genial, es otro de mis sueños también, a nos e que sir cateto ruttle le ded por poner de su parte, la versión será genial, la 8ª es la 8ª y la filarmonica es la filarmonica, no creo que ese muñequito pueda esttropearla. a Todo esto que pedazo organo te va a zumbar en todo el careto jajajajajajajajajja.

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Re: DISCOGRAFÍA (FORO GUSTAV MAHLER)

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