LA MEJOR OBRA DE MAHLER

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¿Cuáles son las mejores obras de Mahler?

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 31/8/2011, 11:18

gustavo escribió:Y la Primera es ya una sinfonía de categoría, nada que ver con -por ejemplo- la O, 1 y 2 de Bruckner o la 1 y 2 de Beethoven o la 1 de Schumann o... No sigo o algún forero me va a crucificar! Neutral
Eso sería buena señal; las verdades ofenden Razz Sin negarles su calidad, ni 1 y 2 de Beethoven ni la 00, 0, 1 y 2 de Bruckner suponen una aportación comparable a la Titan, tanto por en calidad como por el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Ludovyk el 31/8/2011, 13:02

gustavo escribió:...pero no dejan de ser una continuación del estilo haydiano...

¿Y eso es malo?

Con Haydn me pasa igual que con Mahler: siempre estoy escuchando alguna de sus sinfonías.

¿Ya está cerrada la votación?

Ludovyk

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  gustavo el 31/8/2011, 15:49

No, Ludo, me encanta Haydn! Pero yo iba a la aportación novedosa que supone la Titán en comparación con otras primeras sinfonías...

gustavo

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Ludovyk el 31/8/2011, 15:56

Vale, vale...

Ludovyk

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Ignacio el 1/9/2011, 11:11

Psanquin escribió:las verdades ofenden Razz Sin negarles su calidad, ni 1 y 2 de Beethoven ni la 00, 0, 1 y 2 de Bruckner suponen una aportación comparable a la Titan, tanto por en calidad como por el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone.
Bueno, eso es bastante discutible. Pero, no obstante, has escogido un mal campo de batalla: tan solo poco después, el salto hacia adelante que dio Beethoven con la Heroica no lo dio Mahler en ninguna de sus obras. Y si seguimos hablando de saltos hacia adelante, Beethoven tiene unos cuantos; bastantes más que obras tiene Mahler. Y algunos de los saltos hacia adelante de Beethoven aun nos dejan perplejos en nuestros días, cien años después de la muerte de Mahler.

Mahler nos gustará más o menos, pero su bandera no pasa por defender a capa y espada su supremacía compositora, porque entonces le pueden caer bofetadas por todos lados.

Ignacio

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 1/9/2011, 11:47

Entiendo tu sorpresa Ignacio pues veo que no me has entendido. En ningún momento he dicho que Mahler haya supuesto un salto adelante en la evolución de las sinfonía superior a Beethoven; sólo he hablado de 1ª y 2ª sinfonía de Beethoven, no de la Eroica "ni 1 y 2 de Beethoven ni la 00, 0, 1 y 2 de Bruckner suponen una aportación comparable a la Titan, tanto por en calidad como por el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone." pues la conversación era sólo sobre esas dos sinfonías.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Ignacio el 1/9/2011, 12:44

Bueno, si nos ceñimos extrictamente a la 1ªM vs. 1ªy2ªBee, ya te dije que esa afirmación es discutible. Entre otras cosas porque no tengo nada claro qué entiendes tú con lo de "el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone". Yo no veo tanto salto hacia adelante en esta obra. Si acaso, saltito.

Ignacio

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  José María el 1/9/2011, 16:30

Ignacio escribió:Bueno, si nos ceñimos extrictamente a la 1ªM vs. 1ªy2ªBee, ya te dije que esa afirmación es discutible. Entre otras cosas porque no tengo nada claro qué entiendes tú con lo de "el salto hacia adelante en la concepción de la sinfonía que la primera sinfonía mahleriana supone". Yo no veo tanto salto hacia adelante en esta obra. Si acaso, saltito.


Pienso lo mismo que Ignacio, la primera de Mahler dio un saltito con sus precedesores, en la segunda se desmarcó bastante, con la 3ª se le fue la pinza a otro mundo, con la cuarta tuvo mucha nostalgia y aún así seguía evolucionando y eso es raro, eso es muy raro, en la quinta cambió de dirección y no paraba de pegar tiros a diestro y siniestro pero sabiendo muy bien a donde tiraba, o no, pero no eran tiros sin ton ni son, y apartir de la 7ª no tiene nombre. Para mí, Beethoven es de lo más, pero hasta su 3ª sinfonía no apareción Beethoven, 1ª 2ª y 4ª eran, uy que mi querido profe haydn me está mirando, hasta que se le incharon las narices en el buen sentido jaajajajajjaja.

sigo pensando que el tiempo de Mahler no ha llegado, está llegando, pero es que hemos pasado de una sequía casi absoluta a una resurrección con sus adeptos incondicionales, como uno mismo.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 1/9/2011, 18:08

Ignacio escribió:Yo no veo tanto salto hacia adelante en esta obra. Si acaso, saltito.
La respuesta es muy fácil, basta comparar la Titán con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Cuarta de Brahms. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una sinfonía que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público; una sinfonía que introduce elementos populares, irreverentes, que contiene solos para instrumentos hasta el momento ajenos a la práctica sinfónica, que abruma por la inventiva temática de su autor, que deslumbra por su orquestación atrevida, que nace directamente de las filias y fobias de su autor... ¿Salto?, ¿Saltito? No hay un medidor de innovación musical; es uan cuestión de términos, no merece la pena perderse en diminutivos o aumentativos. Yo desde luego le concedería todos los imaginables a esta Primera Sinfonía.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  José María el 1/9/2011, 22:21

No es de mis favoritas pero si es verdad que es una imnovación en todos esos aspectos, para mí, pienso que auna la ópera ( y no me refiero en lo vocal) el poema sinfónico, y la forma de la sinfonía. Y es verdad Pablo, mira que yo he apoyado el aspecto de saltito, pero claro lo miraba desde el aspecto tan devastador d elas otras sinfonías, es relatiamente joven pero es verdad que GM se sale de tiesto. Aveces, compañeros mios dicen que "¿Porqué se dice de Mahler que era tan innovador? cuando en su época ya estaba Debussy o Ravel o ya estaba Schoemberg dando guerra" y comparándolo con este último, siempre digo que Mahler dice cosas muy novedosas con un lenguaje antiguo( la tonalidad) mientras que Schoemberg dice lo mismo que todos pero con un nuevo lenguaje (el dodecafonísmo). Digo esto, porque, referente a lo que dice Pablo, el sentido del tímbre de Mahler, es impresionante, la melodía de tímbres tan usada por él e impensable pro un Brahms y mucho menos por un Schumann, tampoco por Bruckner, peor es que ni el gran genio de la Orquestación como pueda ser Rimsky Korsakov ni Berlioz lo usan, o almenos de una forma tan generalizada ( aunque pienso que ni sin generalizar), y en la primera de Mahelr ya se va usando en muchos sentidos. Usa el tímbre para dar color a notas concretas, usa un instrumento para una sola nota d euna melodía,o para una parte de esta, para enfatizar sin necesidad de otras formas de articulación o mezcladas con estas, o hace que la melodía pase por distintos instrumentos dando un dramatismo brutal. Es algo tan novedoso que solo se empezaría a generalizar con un lenguaje tan innovador como el dodecafonísmo, y sinceramente, tal vez el dodecafonismo le deba muy mucho este aspecto a Mahler, y muy pocas veces se ha usado este recurso de una forma tan natural como con Mahler, una faceta que un gran experto de la segunda escuela de viena como es Boulez, sabe explotar al máximo.

Jajajajaj yo siempre barriendo para casa jajjajajajajja

José María

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  monca el 1/9/2011, 23:07

Si Del Rio abre encuesta, yo votaré 'salto'. M. Green

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Moreno el 2/9/2011, 09:07

Psanquin escribió:La respuesta es muy fácil, basta comparar la Titán con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Cuarta de Brahms. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una sinfonía que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público; una sinfonía que introduce elementos populares, irreverentes, que contiene solos para instrumentos hasta el momento ajenos a la práctica sinfónica, que abruma por la inventiva temática de su autor, que deslumbra por su orquestación atrevida, que nace directamente de las filias y fobias de su autor... ¿Salto?, ¿Saltito? No hay un medidor de innovación musical; es uan cuestión de términos, no merece la pena perderse en diminutivos o aumentativos. Yo desde luego le concedería todos los imaginables a esta Primera Sinfonía.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Solo copio, pego y añado unas pocas palabras:
La respuesta es muy fácil, basta comparar La Mer con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Sexta de Mahler. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una obra sinfónica (ya ni siquiera una sinfonía en el estricto significado de la palabra) que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público... Laughing Laughing Laughing ¿¿¿Y QUÉ???? Razz Razz Razz

José María escribió:...siempre digo que Mahler dice cosas muy novedosas con un lenguaje antiguo( la tonalidad) mientras que Schoemberg dice lo mismo que todos pero con un nuevo lenguaje (el dodecafonísmo).
Shocked Shocked Shocked A ver, José María, estoy de acuerdo en que Mahler dice cosas novedosas, pero decir lo de Schoenberg de esa manera la vedad es que me parece muy poco acertado. Y lo de Debussy... en fin, cada quien que diga lo que quiera. Por cierto, el lunes me compré un libro el cual estoy disfrutando mucho, en realidad se trata de una tesis doctoral, está escrito de un modo muy claro y ameno, de momento solo he leído una pequeña parte pero de momento me está gustando mucho:





Moreno

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Ignacio el 2/9/2011, 14:10

Moreno escribió:[justify]
Psanquin escribió:La respuesta es muy fácil, basta comparar la Titán con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Cuarta de Brahms. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una sinfonía que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público; una sinfonía que introduce elementos populares, irreverentes, que contiene solos para instrumentos hasta el momento ajenos a la práctica sinfónica, que abruma por la inventiva temática de su autor, que deslumbra por su orquestación atrevida, que nace directamente de las filias y fobias de su autor... ¿Salto?, ¿Saltito? No hay un medidor de innovación musical; es uan cuestión de términos, no merece la pena perderse en diminutivos o aumentativos. Yo desde luego le concedería todos los imaginables a esta Primera Sinfonía.
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Solo copio, pego y añado unas pocas palabras:
La respuesta es muy fácil, basta comparar La Mer con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Sexta de Mahler. A un lado un modelo sinfónico, sí, muy inspirado, pero encorsetado por limitaciones formales, por venerables cliches de lo que ha de ser la sinfonía, en definitiva una sinfonía que mira al pasado. Al otro una obra sinfónica (ya ni siquiera una sinfonía en el estricto significado de la palabra) que rompe con todo tipo de convenciones; a la que se la refanflinflan las opiniones de los académicos, de los entendidos, de la crítica, del público... Laughing Laughing Laughing ¿¿¿Y QUÉ???? Razz Razz Razz
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Moreno, te me has adelantado. La única diferencia es que yo iba a poner el "Preludio para la siesta de un fauno" en vez de "El mar". Por lo demás, ni una coma.

Estos talimahlers...... Razz Razz Razz Razz Razz

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 2/9/2011, 16:30

basta comparar La Mer con una sinfonía contemporánea suya por todos reconocida como magistral, la Sexta de Mahler
¡Qué bueno! El foro Mahler empieza a merecer un Príncipe de Asturias: Un siglo después revivimos la histórica polémica de finales del XIX, principios del XX entre la música germana y la francesa. Tomado de la cronología

"Tras tal futilidad, tras tales estallidos de retórica hueca, tales pretensiones filosóficas, tales metafísicas pesadas y ridículas –nuestra música francesa, incluso la más barroca y pedante nos sorprende por lo emocional, por su profundidad, por lo saludable y musical de la misma. La Quinta suena horriblemente a Meyerbeer. Las ideas son triviales y, cuando son originales, desesperadamente banales. Cuando no lo son –como sucede frecuentemente- recuerdan a una opereta de Audran, un tema de Wagner y un momento de una ópera romántica ¡Pobre Beethoven! ¡Qué bajo han caído sus nietos!”.
Crítica de Paul de Stoecklin a una Quinta de Mahler en Paris, 1911

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  gustavo el 2/9/2011, 18:02

Lo primero del todo, del Río: no eches toda la culpa de que la Octava esté en nuestra cúspide sobre las espaldas de Psanquin, pues un servidor también la ha votado y no piensa en absoluto que se trate una obra mastodóndica -que lo es, si sólo consideramos la cantidad de intérpretes- sino de un maravilloso compendio de la escritura mahleriana, una gran oda a la luminosidad. Entonces y, salvando las distancias, también debemos considerar una obra mastodóntica la Pasión según San Mateo de Bach? Y no olvidarlo: Bach está presente en el esqueleto de la Octava, Mahler bebe del gran maestro pero crea una obra monumental -no mastodóntica- rica en ideas musicales y, sobre todo, enorme delicadeza. Debussy -ya que se le ha nombrado- consigue también ese efecto aunque por otro camino, con un estilo más impresionista. No se trata de encumbrar a un compositor por encima de otro, pero no es posible compararlos. Se trata de una elección personal, aunque yo particularmente me quedo con los dos.

En cuanto a la innovación que supone la Primera, no tengo más que añadir a los comentarios de Psanquin pues los suscribo totalmente. Ojo, no estoy diciendo que Mahler supone un salto adelante más grande que Beethoven en su tiempo! Se trataba meramente de una comparación entre primeras sinfonías de uno y otro. Evidentemente la Heróica supone una auténtica revolución musical y, además, la producción beethoviana es muchísimo mayor que la de Mahler, lo que lo hace tremendamente variado. Schönberg supone una revolución también, pero es esto condición suficiente para entrar en el Párnaso de la música occidental? El tiempo lo dirá.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Moreno el 2/9/2011, 18:57

Aquí se ametralla a Brahms y a muchos otros compositores, y todo bien, cuando uno dice exactamente lo mismo, con las mismas palabras, vamos, copia y pega, en este caso con Mahler Sexta vs. Debussy La Mer, entonces se dice que no es comparable, que son viejas polémicas, que si Príncipe de Asturias, etc. De verdad, y mira que soy muy mahleriano, pero Ignacio tiene razón… resulta incluso sectario el tema… cuando se entra en toda esta parafernalia para intentar justificar y decir que Mahler es el non plus ultra de la historia de la música, a mi personalmente se me quitan todas las ganas de leer el foro. Por un lado algunos dicen que en arte no hay mejor ni peor, que no se puede comparar… y luego esos mismos dicen lo contrario referente a Mahler y los otros.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  José María el 2/9/2011, 21:41

Vamos por partes, "La Mar" no es una sinfonía, es un esbozo sinfonico, como noche en el monte pelado es un poema sinfónico, incluir la palabra sinfonico o derivados no implica ser sinfonía, osea, nada que ver con una sinfonía, solo que como debussy no compuso sinfonias mas de un académico chuminoso la denomina la Sinfonia de Debussy como si el hecho de no haber compuesto una sea algo humillante o denigrante, pero La mar tiene una forma muy clásica de forma sonata, desde la distribución de tres tiempos hasta la misma estructuración de estos, ABA, dicha forma más antigua y encorcetada que la propia sinfonía que fue una evolución de la forma sonata.
Además nos ponemos comparando obras sueltas y hay que comparar la obra total, pro esa regla de tres se puede decir que las sonatas y suites y gigues de Debussy son muy encorcetadas y de forma muy arcaicas frente a al forma tan libre y moderna de la 8ª sinfonía de Mahler, en ese aspecto los dos pecan de libres en unas y de muy estrictos en otras.
Debussy fue la consecuencia lógica de la evolución tonal de berlioz, saint saens y faure, que nada tiene que ver con la evolución tonal de schoemberg que provinene d ela evolución tonal de beethoven brahms wagner mahler, van por caminos muy distintos, que partieron todos de un sistema tonal del barroco, epro ya en el clasicismo se empezaron a a separar, los primeros hacia la modalidad, y los segundos hacia el ultracromatismo, nada que ver unos con los otros, a mahler lo vuelves una pizquita más cromático y suena a schoemberg y si schomeberg lo vuelves menos dodecafonico suena a mahler, sinfonia 10º el priemro gurrelieder el segundo.

Y cuando digo que Schoemberg dice lo mismo que sus predecesores pero con otro lenguaje me refiero a que escribe en forma sonata, en forma suite, en forma pasacaglia, escribe fugas, escribe con formas barrocas y clásicas como sus predecesores, ni más ni menos, pero en el dodecafonismo. mozart era tonal, beethoven con un lneguaje armonico más complejo en la misma forma que este, y Wagner con el ultrcromatismo etc. etc. y que Debussy no usara la melodía de timbres no le resta importancia, bach tampoco y es un genio que nada tiene que envidiarle a Mahler, pero Mahler tiene esas características, Beethoven fue otro que decía cosas muy nuevas, incluso que schoemberg en su tiempo, pero con un lenguaje igual al de sus contemporaneos, siembargo shubert, al que admiro, tenía un lenguaje más moderno pero no decía cosas más modernas que beethoven apesar de ser más joven,y sigue siendo el rey del lied y del melodismo. La cosa es que entender el dodecafonismo es dificil, nos quedamos tan confundidos con ese lenguaje tan radical que no nos damos cuenta de lo que tiene de similar con lo anterior, pero más ruptura hubo cuando nla escuela de Notre Dame con leonin y perotin que la que hubo schomberg, este último era la consecuencia lógica d elo que pasaba en la europa centrar de entreguerras. Es que en el barroco ya había experimentos ultracromáticos y de efectos que nadie pensaría que se compuso antes de 1920, como por ejemplo la Battaglia de Biber, politonal y polimodal y ultracromática, o sus sonatas del rosario, que suenan a Messiaen, y todo compuesto entre el siglo XVII y el XVIII

No es ponerlo a ninguno por encima del otro, es marcar poruqe sí unas cosas y porque no otras, que nadie se sienta ofendido, no solo hay Talimahlerianos.

P.D.: de verdad no quiero dar la sensación de cerebrín, ni del músico repelente del grupo que le enmienda la plana al no músico y lo que yo digo va a misa, entre otras cosas, ya le comentaba una vez a moreno, que conozco muchísimos melómanos que conocen, hablan mejor y más de música que la inmensa mayoría de músicos, inlcuidos muchos catedráticos que conozco. Y gran parte de estos melómanos que conozco sois vosotros y por eso me siento más a gusto hablando por aquí de música con vosotros que en el conservatorio.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 2/9/2011, 21:46

Vaya, José María, que alegría me acabas de dar. Leo tu primera y frase y me digo; por fin alguien que lee los mensajes con atenciíon brindis brindis brindis Efectivamente; estábamos hablando de la evolución de la sinfonía y alguien saca a colación a Debussy; que justo no compuso ninguna sinfonía.

Tengo que marchar, sigo leyéndote late night Very Happy

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Moreno el 2/9/2011, 23:08

A ver, yo no estoy en contra de Psanquin ni de nadie, de lo que si que estoy en contra es de intentar poner a la altura del betún a un compositor para engrandecer a otro… creo que la música de Mahler, y lo dije muy claro, allá los que no lean lo mensajes con atención, tiene argumentos de sobra para defenderse por sí sola, no hay que estar diciendo todas las cantaletas de siempre, que si Bruckner esto, que si Beethoven lo otro, que si Brahms esto… hablemos de la modernidad de Mahler, perfecto, yo también le considero rematadamente moderno para su época, pero no hace falta atacar tan injustamente a otros… porque, aunque la modernidad sea algo importantes, para mi no es lo principal, yo sigo considerando la Cuarta de Brahms mucho más redonda en muchos aspectos que la Primera de Mahler, mucho más acabada… en definitiva, le considero mucho más sinfonía, le tengo mucho más respeto y cariño… y si mal no recuerdo eso se reflejó en general en una encuesta de este foro mahleriano… pero si sigo así caeré en el juego de algunos y no es mi intención, para decir que una sinfonía de Brahms o de Bruckner es tal o cual, no hace falta decir que Mahler es… pero bueno, y repito, que cada quien diga lo que quiera, mientras tanto yo no seguiré en el juego.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Moreno el 3/9/2011, 00:25

del Río escribió:Yo entiendo que haya personas que les guste más la sinfonía de Brahms que la de Mahler y viceversa. En los casos en los que solo son capaces de difrutar una de las sinfonías y la otra les aburre yo solo podré decirles que lo siento, sus motivos gustativos tendrán.
Eso es precisamente lo que quiero decir, yo también entiendo perfectamente eso. En mi caso, disfruto como un niño de Mahler al igual que de Brahms, al igual de Lachenmann, al igual que Bach o al igual que Varèse… que suerte poder tenerle a todos ellos. Cuando escucho a Brahms no me pregunto si es moderno o no, le escucho y disfruto de lo que transmite y por como lo transmite, cuando escucho a Mahler no me pregunto si es rapsódico, lo disfruto por lo que transmite y por como lo transmite… lo demás, si uno tiene esto y el otro no tiene lo de este, y por ello el uno es un retrograda y el otro un moderno, me parece, sin ánimos de ofender a nadie, paleto. Hablar de cualquier aspecto del compositor, valiéndose de él mismo para ello, perfecto, enriquece, y todos, los que nos gusta uno, o el otro, o los dos, disfrutaremos, lo otro es dividir y no sumar. Pero repito, que cada quien diga lo que quiera, ya seré yo el que decida participar o no, interesarme o no.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 3/9/2011, 01:46

Moreno, me alegra mucho volver a leerte brindis brindis brindis

Hoy me has recordado al protagonista de un relato de Manuel Vicent que leí de adolescente: ¡No pongas tus sucias manos sobre Mozart!

José María, te he leído ahora por fin. Muy clara y muy didáctica tu explicación; a pesar de lo poco que te conozco siento que tus alumnos deben disfrutar tus clases como pocas brindis

Me quedo con el último párrafo, más personal:

ya le comentaba una vez a moreno, que conozco muchísimos melómanos que conocen, hablan mejor y más de música que la inmensa mayoría de músicos, inlcuidos muchos catedráticos que conozco. Y gran parte de estos melómanos que conozco sois vosotros y por eso me siento más a gusto hablando por aquí de música con vosotros que en el conservatorio.
Es el mejor cumplido que puede recibir este foro que en su día trajo al mundo Del Río. Muchas gracias por la pequeña parte que me pueda tocar brindis

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Moreno el 3/9/2011, 02:24

Psanquin escribió:Hoy me has recordado al protagonista de un relato de Manuel Vicent que leí de adolescente: ¡No pongas tus sucias manos sobre Mozart!
No se trata de eso Psanquin, yo te puedo dar un sinfín de opiniones críticas sobre la música de Brahms, partiendo de Brahms y terminando en Brahms como tal. Te lo digo con todo el cariño, ya sabes que te aprecio, pero es que en los más de dos años que tengo en el foro pocas veces te he leído decir alguna virtud de Strauss, Brahms, Schumann, Beethoven, Mendelssohn… Y seguramente que tienes muchas cosas interesantes que decir de ellos, pero por una cosa o por otra siempre sale a la palestra tu lado mahleriano competitivo hacia ellos, cuando te refieres a Beethoven dices que era un mal orquestador, de Brahms, bueno ni que decir, si hasta lo pones al mismo nivel de Tartini, Bruckner tiene unos Scherzos que no valen un duro, las operas de Wagner demasiado largas, Strauss es todo fachada y nada de fondo, Schumann infumable… Solo eso Psanquin, ya sabes que disfruto muchísimo del foro y de tus comentarios, he aprendido muchísimo de tus aportaciones, sabes que soy un loco perdido por la música y la vida de Mahler, de hecho suelo escuchar mucho más a Mahler que a Brahms, pero pienso que no se puede solo decir lo malo de los demás y lo bueno de Mahler. Eso es todo.

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 3/9/2011, 04:03

Gracias por tus sinceras y cariñosas palabras Moreno brindis

A estas horas de la madrugada que la dispepsia y el calor me impiden conciliar el sueño te hago este agradecimiento y dos acotaciones justas y necesarias.

Agradezco como te digo tus palabras, por su tono afable y civilizado, pero también por que muestran que sigues con inmerecida atención mis opiniones no sólo sobre Mahler sino también sobre otros compositores. Tengo que decirte que has recogido perfectamente mis críticas hacia los ilustres nombres que citas. Pero aquí viene la primera aclaración: en el caso de Wagner no es así pues nunca me quejé de la duración de sus óperas. Es un comentario que en su día hizo otro forero y que entiendo pero no comparto. Aun me acuerdo que el Parsifal de Santiago se me hizo cortísimo

Y la segunda aclaración es que no me siento en absoluto aludido en tu comentario "no se puede solo decir lo malo de los demás y lo bueno de Mahler". Como decía Del Río en su conciliador mensaje: cada uno tenemos en lo musical nuestras filias y nuestras fobias y así expresamos ambas en este foro. Tanto unas como otras son perfectamente respetables y de hecho yo creo que siempre han sido respetadas en el foro, aunque sean discutidas a veces de forma acalorada o se hagan bromas sobre ellas, pero sin que nunca nadie tuviese que dar mayores explicaciones.

Pero a lo que iba, el hecho de no darme por aludido: Tu haces aquí una selección de de mis fobias musicales pero lo justo sería que también hubieses recogido las muchas filias no mahlerianas que he mostrado estos años en estos foros: y es que en más casos que los negativos que citas he hablado con admiración en el foro Mahler de otros muchos compositores. Por supuesto algunos popularísimos como Shostakovich, Korngold, Schoenberg, Zemlinsky pero también de compositores menos conocidos como Schreker, Pettersson, Rangstrom, Casella, Hartmann, Braunfels, Isang Yun. Son ejemplos que cito pues estoy seguro de su presencia en el foro, pero buceando en los archivos de este foro y del anterior seguro aparecerían más.

Siento que te ofendan mis comentarios sobre Brahms pero como comprenderás no es de recibo que me autocensure. Estaría violando una norma básica de cualquier foro, el expresarse con libertad. Son las reglas del juego con las que todos participamos. Aquí he leído estos años infinidad de comentarios muy negativos, despreciativos, incluso satíricos por no decir burlones sobre directores o versiones que me entusiasman y no les he dado ninguna importancia -sólo cuando los términos han sido soeces he expresado mi disgusto por la forma, pero siempre en privado.

Si la música de Brahms no sólo no me dice nada, me aburre y me deja frío, sino que además considero que goza de un reconocimiento inmerecido ¿qué le voy a hacer? pues como dice Del Río, peor para mi. Yo me lo pierdo. Lo que sería absurdo sería intentar metérmela con calzador o fingir que me gusta o que me parece buena.

Es siempre incómodo ir contra corriente -que se lo digan a Galileo, pero te pongo un ejemplo más apropiado para este diálogo, Hugo Wolf, quien despreciaba a Brahms como compositor lo cual seguro que le cerró no pocas puertas- pero al menos en cuestiones de gustos y sensibilidades musicales sería absurdo traicionar el criterio propio. Y esto lo entendemos todos los que estamos aquí pues si en su día hubiesemos seguido la moda que marcaba la mayoría nunca hubiesemos disfrutado de la música clásica.

Desde ese punto de vista no voy a enzarzarme con una persona si no le gusta Mahler, ni tampoco si le gusta Brahms. Lo que no haré tampoco será entrar en un foro Brahms -si existe- a decir lo que pienso sobre él. Bueno, de hecho hay un hilo sobre Brahms en el subforo Musica/Arte en el que podéis comprobar que no he escrito un solo mensaje -salvo en las primeras paginas que realmente no son sobre JB sino sobre el Shostakovich de Jansons- pues es el brahmsiano un tema que desde hace unos años no me interesa lo más mínimo. Por eso mismo lo último que se me ocurriría sería entrar a decir; sois unos maniáticos, o unos frikis, o estais todos locos comparando versiones de ese compositor sobrevalorado...

Pero -por ejemplo- en una discusión sobre la aportación de la Titan sí me parece lógico y natural compararla con una sinfonía contemporánea de Brahms. De hecho es una idea que copié de un programa de radio de la BBC que trataba la Primera de Mahler y que precisamente comparaba sus compases iniciales con los de la Cuarta o Tercera de Brahms para dar a entender el shock que pudo suponer para el público la obra del joven Mahler.

Bueno, me he enrollado demasiado y creo me ha pasado tanto el calor como la digestión pesada, así que aquí os dejo.

Un abrazo sincero Moreno y a seguir disfrutando del foro brindis y si de vez en cuando nos quitémosle hierro al asunto, que por desgracia hay en el día a día mil temas más serios y lamentables que estas cuitas de friki-melómanos.

Psanquin
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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Moreno el 3/9/2011, 09:02

Psanquin escribió:Siento que te ofendan mis comentarios sobre Brahms pero como comprenderás no es de recibo que me autocensure. Estaría violando una norma básica de cualquier foro, el expresarse con libertad. Son las reglas del juego con las que todos participamos. Aquí he leído estos años infinidad de comentarios muy negativos, despreciativos, incluso satíricos por no decir burlones sobre directores o versiones que me entusiasman y no les he dado ninguna importancia -sólo cuando los términos han sido soeces he expresado mi disgusto por la forma, pero siempre en privado.
Psanquin, escojo este párrafo de entre todo los que escribiste porque me parece el más injusto, pero sobre todo en el que se intenta hacer ver que yo he dicho algo que nunca he dicho ni de asomo. Verifico yo también que no me lees con atención.
1. En ningún momento he dicho que me ofendan tus comentarios sobre Brahms o sobre cualquier otra cosa. Pero si que he comentado que me sorprendería que dijeses algo positivo de alguno de los compositores que te he nombrado, que curiosamente representan ser los compositores más conocidos y a los que más se le ha comparado históricamente con Mahler.
2. Mucho menos he intentado que alguien en este foro no se exprese con libertad o se autocensure, esto si que me ha dolido, me parece muy injusto. Solo te recuerdo que he acabado todos mis anteriores mensajes de la siguiente manera: “cada quien que diga lo que quiera”. Creo que siempre he expresado lo importante que resulta la libertad en el foro, tan es así que incluso he publicado artículos desastrosos en lo que a esto se refiere y yo he dicho, copio y pego de otro hilo respecto a una publicación del tipo, lo siguiente:
“Ya os lo avisé al inicio. De hecho, mi duda de publicarlo en este hilo no se refería a la compatibilidad con el tema del hilo sino a la lástima que me daba dañar el hilo, el cual siempre he intentado mantenerlo a un nivel alto, con un ensayo tan cutre. Pero luego pensé en la tolerancia y la diversidad, por lo que la libertad de decir lo que se piensa es fundamental en este foro, el problema es que ignoramos quien escribió esto.”
3. En ningún momento he dicho que hagamos o dejemos de hacer comentarios negativos, despreciativos o incluso satíricos sobre cualquier cosa, repito, cada quien puede hacer lo que quiera, faltaría más. Pero por lo contrario si he dicho que me perece curioso la de palos que le sueles dar a los compositores citados, y sinceramente, de los compositores que he nombrado, aun luego de leer tu último mensaje, no recuerdo ningún comentario positivo de tu parte. Con esto no estoy diciendo que los tienes que hacer o dejar de hacer, eso evidentemente es problema tuyo y tu tendrás tus razones para hacerlos… yo simplemente he expresado la sensación que tengo sobre el asunto. Por otra parte, por mi parte, sería también injusto que no dijera que hay un grupo de compositores a los que te he visto defender a capa y espada en este foro, Korngold, Zemlinsky, Casella, vamos, los que tu mismo llamas “menos conocidos”… pero en lo que se refiere a compositor a los que se le suele comparar con Mahler en cuanto a importancia histórica, calidad compositiva y demás, palos.

Psanquin, no continuaré con esto, creo que es un tema de impresiones personales, mías como el que las lee y tuyas como el que las escribe, o viceversa. Por mi parte abandono este hilo, y lo que en él se ha venido diciendo, incluso el título del hilo me pareció injusto, y me consta que a ti también… no quise votar al respecto porque me parecía absurdo decir que tal o cual obra de Mahler es MEJOR… solo el último día lo hice para que la Primera no se quedara huérfana y poder bromear con un comentario de Del Río, por esa misma razón también le di un voto a todas las demás sinfonías para no perjudicar y variar las votaciones de todos los foreros que si lo hicieron porque quisieron. Luego, entramos en la, para mi, lamentable carrera por determinar el no se qué, que demostrara que la música de Mahler era más en algo que la de los otros compositores, o menos en algo que la de los otros compositores… por mi parte tiro la toalla en este tema, no sin antes repetirte que si te he dicho lo que te he dicho ha sido desde el aprecio hacia tu persona, disculpa si te he podido ofender o sientes que he intentado suprimir la libertad de opiniones en el foro, nada más lejos de la realidad.
Como bien dices, por desgracia hay en el día a día mil temas más serios y lamentables que estas cuitas de friki-melómanos.
Un abrazo,

Moreno

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

Mensaje  Psanquin el 3/9/2011, 11:42

Nuevamente gracias Moreno por estas puntualizaciones. Muy oportunas pues me parece fundamental dejar claro que nunca he pretendido que existiese ningún mínimo amago de censura en este foro por parte de nadie. No me cabe la menor duda de ello. Tal vez anoche debí añadir esta cita tuya, que suscribo y aprecio, para que no quedase en el aire ningún atisbo de duda al respecto. Hace no mucho escribiste (la X y la Y que introduzco no es censura , simplemente el tema ya no viene a cuento):

"Perdonad si me meto en vuestra tensa conversación, pero la verdad es que me parece absurdo lo que se expone. Solo recordar que sobre gustos no existe ninguna ley, no entiendo realmente esa alusión que hace X sobre Y y compañía. [...] En esto de gustos, repito, no existe nada escrito, no existen leyes, ni mucho menos dictaduras, ni nada que se le parezca. Peor aun es intentar de que en esto de gustos nos convirtamos también en un rebaño, mucho mejor las particularidades, para rebaños ya tenemos bastante con la presión que ejercen las multinacionales día a día."

brindis brindis brindis brindis

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Re: LA MEJOR OBRA DE MAHLER

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