CATA NOVENA (Beethoven)

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 17/12/2010, 08:52

Me corroe la curiosidad de ver la estadística final...... Suspect Este tema va a levantar ampollas!

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Paco Yáñez el 17/12/2010, 10:07

Os enlazo una reseña en relación Beethoven-Mahler:

http://www.mundoclasico.com/2009/documentos/doc-ver.aspx?id=8fedf408-d4fe-43ed-8841-54c4982f8e89#foro


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http://www.mundoclasico.com/ed/documentos/autor.aspx?id=0374

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 17/12/2010, 10:29

Muy oportuna Paco. No tiene desperdicio. Coincido en la opinión del autor sobre las orquestaciones de los Matthews y sobre las canciones de Alma en general. Aunque compararlas con los Frühe Lieder de Berg es peripatético.

Pero claro, no puede dejar uno de alucinar ante frases de este estilo: ¿No sabía el acaso que en la premier de la Séptima sinfonía se había usado una sección de cuerdas de tamaño similar a la usada por Mahler? Hay que mezclar ignorancia en esta ecuación? o ¿quizás Mahler no respetaba a Beethoven lo suficiente? ¡¡Ignorancia de Mahler sobre las sinfonías de Beethoven!! ¡¡TFalta de respeto a Beethoven!!

Yo no sé lo que sabe este señor Benarroch sobre Mahler o sobre Beethoven pero le garantizo que Mahler conocía, estudiaba, interpretaba, veneraba y admiraba la música de Beethoven a un nivel al que esta persona apenas puede acercarse a la suela de los zapatos. La comparación entre Benarroch y Mahler es ridícula por supuesto pero más ridículo es aun que le segundo se pregunte si Mahler era ignorante en cuestiones beethovenianas. Como decimos aquí o falar non ten cancela.

Y no quiero decir que no sean criticables por supuesto los arreglos beethovenianos de Mahler; en su tiempo también fueron para Mahler fruto de muchos quebraderos de cabeza como también fueron los que hizo de Schubert o Schumann. Pero una cosa está clara, no fueron nunca el fruto de la ignorancia. Sí de otras circunstancias que Benarroch parece desconocer o sobre las que no ha querido entrar en su comentario. Él sabrá porqué.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 17/12/2010, 11:23

Yo, personalmente, no estoy muy de acuerdo con la revisión mahleriana de algunas sinfonías de Beethoven porque carga excesivamente las tintas sobre el metal, de manera que se pierde mucho del espíritu beethoviano. Pero lo que Mahler hizo merece al menos su escucha, lo mismo que su famosa Suite de Bach, una forma magnífica de acercarse a este compositor bastante cuadriculado para ciertos oyentes.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 17/12/2010, 13:17

Pues aquí está mi puntuación. La cata la he hecho por el ordenador. No sé si es mejor o peor; las diferencias de sonido se neutralizan desde luego.

1) ¡Voto a bríos! En principio intachable. Sobrada de carácter, impactante pero me temo que resulta excesivamente cuadriculada directa, robótica. Las transiciones algo planas; es el mayor problema. Me recuerda a un rodillo de cocina (7)

2) Sutil, leve, en su primera parte angustiosa, no se queda en el cachiporrazo. Se aprecian las texturas orquestales que da gusto; preciosista a la vez que noble (9)

3) Muy interesante. Construcción imponente, aunque con más vida y más sutil que la 1 adolece de la misma insuficiencia. Es un sumatorio de impresionantes pasajes perfectamente construidos para mayor gloria de... director y orquesta. Beethoven pasaba por allí. Está bien, por supuesto muy recomendable y valiosa, pero superada. (7,5)

4) Emocionante en su incontinencia. Después de tanto perfeccionismo por fin la arruga es bella. Aquí si encuentro a Beethoven. Eso sí, no se la recomendaría a alguien que no conozca la obra. Sólo para iniciados y entre ellos sólo a los que no les guste la ropa planchada. (8,25)

5) Nerviosa, electrizante, hipnótica en algún momento. Poderosa. Por si fuera poco muy buenas transiciones. Redonda, todo cuadra. Estando sobrada en todos los aspectos no va de sobrada como por ejemplo la 3. (9,5)

6) Con nervio, intensa. Directa, fluida, natural. Una concepción más belicosa. Cristalina. (8)

7) Impecable, de libro. Milagrosa. (9,75)

8.) Original concepción que a pesar de su simpleza o de su aparente precipitación tiene un algo mágico que me encoge el corazón. Chapeau para el director. Otro milagro de naturaleza bien distinta. (9,5)

9) Estaría en la línea de la anterior pero sin embargo totalmente fallida. Su amaneramiento resulta abusivo. Una fantasmada. El director se suicidó desde lo alto de su ego. (3)

10) El equivalente a la anterior pero en la tradición romántica. Como es un poquito más insufrible le quito medio punto más a esta. Digo lo mismo que Ludo Razz ¡¡¡Diosss, como sea Sinopoli. (1)

11) El color orquestal no me resulta muy atractivo y la interpretación correcta. (7,5)

12) Le falta chispa no sé si por la orquesta o por el director. (6,75)

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 17/12/2010, 14:09

Lo sabíaaaaaa Razz Razz Razz

¿Pero no habíamos quedado que aquí eramos todos raros? Me temo entonces que debo ser ultrararo

Maga defiéndeme Sad

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 17/12/2010, 15:53

Psanquin, has fastidiado la curva!!! O eres la excepción que confirma la regla? M. Green

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 17/12/2010, 19:18

Psanquin siempre ha sido muy """""""""""""""""""""""original""""""""""""""""""""" en sus gustos, yo no se de que os escandalizais Razz Razz

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Todtenfeier el 17/12/2010, 20:53

De acuerdo. Daré 24 horas más. El sábado a las 23:00 termina el plazo.
OK Del Rio, mañana cuelgo mi valoración que no tendrá vis cómica como parece que alguna de las colgadas la tiene (darle un 1 a la 10 versión es de puro cachondeo dicho zin acritú), pero es que tengo un respeto imponente por las orquestas (tal vez yo peque de corporativismo, no sé) ya que conozco lo difícil que resulta conseguir la perfección que consiguen todas las que intervienen en la cata.

De cualquier manera va a ser una valoración un tanto curvilinea, por decir algo. A ver si hay algún otro individuo que de aquí a mañana a las 23 hrs se anima. Seré lacónico en mis comentarios ya que no encajarían mucho en lo ya dicho, pero es que ‘evaluar’ a Beethoven no tiene nada que ver con Mahler. Uno, como dije es una gaviota planeando y el otro un vencejo con radar.

Amigo Psanquin, aclarado el entuerto, un mal renglón lo tiene cualquiera. Smile

Lo colgado por Paco Yañez no vale la pena casi ni leerlo……. Si que aprovecho para recordar que la última vez que nos remitió al antiguo Mustio Collado (mundo clásico) hacía referencia al inicio de la Quinta de Beethoven y su similitud con el inicio de la Quinta de Mahler, el cronista ,ahora no me acuerdo de su nombre, pero sí que dijo que se iniciaba con la síncopa ta-ta-ta-taaaaaaaa. Pues bien, dile amigo Yañez, de mi parte, que eso no es una síncopa sino que son tres corcheas a contratiempo en compás de 2/4, repito, un contratiempo.

La síncopa es harina de otro costal. Veo que MC (mustio collado) sigue tal cual lo dejamos o tal vez peor a juzgar por lo que nos vas dejando por aquí. Mis recuerdos a Donner si sigue por allí o ha vuelto a su querida Catalunya. Un sld.


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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Todtenfeier el 18/12/2010, 18:34

He concluído la interesante escucha, escrito los comentarios con boli y me dispongo a teclearlos y subirlos, un poquillo de paciencia y en horas tendremos el resultado por tu parte, estoy ahora en ello

Todtenfeier

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Todtenfeier el 18/12/2010, 19:34

1.- Empezamos con una buena versión, precisión e intensidad en el crescendo inicial, coordinación perfecta de las diferentes líneas orquestales, buen metal y percusión, transiciones también perfectas, buenas síncopas al término de la versión, con bello diálogo entre trompa solista y madera. Nota, 9

2.- Versión con buena precisión y coordinación orquestal, carente de tensión en el crescendo inicial si la comparamos con la anterior, le falta dinámica y se nota una cierta carencia de fuerza en el discurso sonoro. Nota, 6,5


3.- Buena orquesta y excelente gradación del tempo, es como si le faltara cierta autoridad para llegar al nivel de la primera. Excelente diálogo final entre el solista de trompa, oboe, fagot y crescendo final. Nota, 8


4.- Rápida, rubateada, pero tanto músicos como el director conocen buen sus respectivos oficios, este último no pisa el freno sino que hace doble embrague y borda las transiciones; existe tensión máxima, claridad en todas las secciones orquestales. Nota, 7

5.- Esta versión es como un clon de la primera, pero en esta brilla la autoridad del discurso orquestal impuesta por su director. Realmente estoy sin palabras constituye toda una Referencia. Nota, 10

6.- Brillante coordinación del tempo, tensión de la cuerda, metales autoritarios, es una versión brillante y con mucho poderío. Nota, 8,50

7.- Solo hay que oir los primeros diez compases para darse cuenta de quien empuña la batuta, nos lo figuramos, tal vez nos equivoquemos, pero como dijo aquel de las dos palabras podemos decir que es aco-jonante donde las haya. Constituye otra Referencia. Nota, 10
No creo que se trate de Nonopoli, o tal vez G. Wand, el ‘tapado’ de Psanquin))

8.- Aquí el webmaster ha hecho lo de Mahler, nos ha puesto una referencia absoluta al lado de una versión no mala pero que nada tiene que ver, lo bello camina de la mano de lo menos bello. Sin embargo, el Director no lo duda un minuto y pisa fuerte el acelerador, los músicos no se acojonan y siguen el ritmo a la perfección, es que ni se inmutan ya que conocen su oficio de sobra. Nota, 7,50

9.- Buen comienzo con extremada coordinación y tensión de la cuerda, madera, metal, pero algo rubeteada, thats all, no problems whatsoever.No es una versión para tirarla a la papelera ni mucho menos, la considero muy digna. Nota 6.5

10.-Nos encontramos con un clon de la versión séptima. Justo transcurridos los primeros compases ya se sabe que nos encontramos con unos fenómenos y que no hace falta echarles muchas flores ya que sería en vano. Asistimos a otra ejecución de Referencia. Es la única versión donde al final se escuchan perfectamente los contrabajos. Nota, 10

11.-Esas trompetas justo transcurridos unos segundos del inicio se oyen perfectamente en esta versión, en otras se oyen pero en la lejanía. Estamos, por tanto, ante uno de esos directores tipo Szell, químico del sonido, donde una de sus preocupaciones, como buen director que será, es que se oiga todo y que todos los músicos se oigan entre si.No me cabe la menor duda de que estamos hablando de una leyenda. Nota, 9.5

12.- Acostumbrados a un octanaje de 98, o anteriormente super, bajamos ahora al octanaje de 96 y eso se nota pero que bastante; sin embargo el responsable de esta versión conoce su cometido y los músicos lo suyo --tal como decía Kna a sus músicos de Bayreuth-- y en este caso esta formación realiza una versión digna de figurar entre todas las que le anteceden. Nota, 7

+++++++++++++++++++++++++++
Por último quisiera expresar mi gratitud a Del Rio por haberme permitido ser el farolillo rojo de esta cata beethoveniana y felicitarle al mismo tiempo por la esmerada selección de versiones y acertada ubicación dentro de la cata. También no quisiera olvidarme de Psanquin que siempre nos ofrece esas sus tabulaciones con las portadas de los discos que tan bien nos vienen para consultar de un vistazo como ha discurrido la cata. Reitero mi gratitud a los dos. brindis brindis brindis

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 18/12/2010, 20:24

del Río escribió:Ese fascinante momento de la obra es el que me ha llevado a escoger ese fragmento para la cata. Y la versión número 3 lo borda.
Que va a ser Chailly... Laughing

Todt, jugosos tus comentarios brindis brindis brindis brindis

Asombrosas las reaccione stan dispares que ha provocado la nº10

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 18/12/2010, 20:37

Mientras DR prepara los resultados aquí está la gráfica que ya muestra una mayor dispersión pero que sigue sorprendiendo



Última edición por Psanquin el 19/12/2010, 12:09, editado 2 veces

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 18/12/2010, 22:58

Bueno, al menos he acertado que la 7 es de la Filarmónica de Berlín M. Green Aparte de eso, menuda sorpresa con la 11!!!

gustavo

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 18/12/2010, 23:03

Ah, y Solti me sigue sorprendiendo!!! Positivamente, claro... bounce

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 18/12/2010, 23:07

Y Abbado tan desastroso??? How is this possible? confused

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Todtenfeier el 19/12/2010, 00:32

Gracias Del Rio por revelarnos incluso antes de tiempo los resultados.

Parece como si ahora, a toro pasado, dijera yo que la versión de Ferenc Fricsay siempre es la versión favorita mia que hace años desplazó a Furtwangler. Una vez subida mi valoración y apagado el pc iba a entrar y decir que mi favorita era F. Fricsay pero por pereza no lo hice, pero da igual, lo digo ahora. Ni siquiera pensaba que estaba en la cata ya que no he hecho comparaciones por falta de tiempo. La de Klemperer tampoco sabía que podía ser él aunque conociendo su estilo me sospechaba que sí que estaba incluido en mis máximas puntuaciones. Siempre ha habido sorpresas como en todas las catas. Ahora creo que Psanquin estará confeccionando su famosa tabla brindis brindis

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 19/12/2010, 02:25

Aquí está la tabla Todt. No puede faltar:



Como siempre jugosísimos los resultados. Ha sido una cata diferente y que para mi ha traído dos sorpresas; la tan repetida coincidencia y el sorprendente éxito de Barenboim justo con sus dos más acérrimos críticos en el foro. Pero no olvidemos que una cata se realiza sobre un fragmento que no tiene porque reflejar ni coinicidir con la globalidad de la interpretación.

¡¡TIEMPO!!. Very Happy

Ferenc Fricsay y su archiconocida versión con la Berliner Philharmoniker registrada por la Deutsche Grammophon -primera versión estereofónica de la obra- es la meredísima vencedora de la cata con un alucinante ¡¡9,29¡¡ de media.
_________________________

07

XII/1957

9,5 / 9 / 8,5 / 9 / 9,75 / 10 = 9,29
_________________________
_________________________

05

V/1972

9,5 / 7 / 8 / 8,5 / 9,5 / 10 = 8,75
__________________________
__________________________

11

XI/1957

9,5 / 7 / 8,5 / 8,1 / 7,5 / 9,5 = 8,35
_________________________
_________________________

03

27-30/XII/1992

8,5 / 9 / 8,5 / 6 / 7,5 / 8 = 7,91
__________________________
__________________________

01

II/1990

9,5 / 7 / 7,5 / 7 / 7 / 9 = 7,83
_________________________
_________________________

06

21-22/IV/1961

7,5 / 8 / 6,25 / 7 / 8 / 8,5 = 7,54
__________________________
__________________________

12

17/III/1989

8 / 6 / 7,25 / 7 / 6,75 / 7 = 7
_________________________
_________________________

08

IX/1979

7 / 8 / 3,5 / 6 / 9,5 / 7,5 = 6,91
_________________________
_________________________

10

X/1962

9,6 / 8 / 5 / 7 / 1 / 10 = 6,76
_________________________
_________________________

02

XI/1980

7 / 6 / 6 / 3 / 9 / 6,5 = 6,25
_________________________
_________________________

04

II/2001

4,5 / 2 / 4 / 2 / 8,25 / 7 = 4,62
_________________________
_________________________

09

VI/1991

3,5 / 2 / 1 / 1 / 3 / 6,5 = 2,83
_________________________


Última edición por Psanquin el 4/6/2012, 14:14, editado 2 veces

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 19/12/2010, 02:26

Una pregunta de ignorante, ¿la de Karajan es la de la inauguración de la Philharmonie?

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 19/12/2010, 09:20

Perdón, Psanquin, pero yo había dado un 9 a la versión de Fricsay........... clown Por cierto, una versión que no conozco de nada y, que a partir de ahora, tengo que encontrar desesperadamente! bounce En cuanto a Karajan, yo también prefiero su ciclo de los 70.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 19/12/2010, 11:31

Cierto gustavo, reemplacé tu columna y la de Robertino. Tengo que rehacer todo Embarassed

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 19/12/2010, 12:15

Ya lo he corregido, también la gráfica que sigue siendo igual de sorprendente con 6 votaciones. Es cierto lo que dices DR pero estoy convencido de que en catas mahlerianas con votaciones más extremas las divergencias no son tan paralelas como en este caso. Tengo que marchar pero cuando pueda pongo algún ejemplo.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 19/12/2010, 14:54

...no me caba ninguna duda, está clarísimo, la versión Nº 3, la dirige el concertino. Razz Razz Razz Razz

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 19/12/2010, 15:17

del Río escribió:
Wolf-Dieter Batzdorf

Ese, ese, que no me salía el nombre... ¡¡qué bien dirige!! Razz Razz

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 19/12/2010, 17:40

Lo que se entera uno; Wolf-Dieter Batzdorf ha sido el gran vencedor de la cata Laughing

He hecho un par de graficas al azar; la primera sale una nube de puntos en la que salvo en alguna version concreta -curiosamente las últimas- no hay ni coincidencia ni pararalelismo en las votaciones; y la segunda con más coincidencias pero no comparables a las de la hermosa gráfica de la 9ª de Beethoven que pongo en tercer lugar:




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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

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