CATA NOVENA (Beethoven)

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 13/12/2010, 12:05

Esta primera cata no mahleriana está resultando un experimento sorprendente. Ayer viendo las notas de Robertino ya me había llamado la atención un hecho pero es que hoy, con las de Gus, se ha confirmado. La gran coincidencia en la valoración numérica!! Algo que nunca ha sucedido en las catas mahlerianas siempre ejemplo de las enormes divergencias de criterio. Hasta me he animado a hacer una gráfica que lo refleja perfectamente:



Shocked Shocked Shocked Es algo asombroso; en nuestras catas mahlerianas los picos suben y bajan en todas las direcciones; es casi imposible encontrar dos patrones de puntuaciones iguales, y sin embargo con Beethoven las cuatro curvas son equiparables. No doy crédito ¿Se os ocurre alguna explicación? Probablemente no la haya pero no deja de ser fascinante Very Happy


Última edición por Psanquin el 13/12/2010, 12:35, editado 1 vez

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 13/12/2010, 12:24

Yo, Psanquin, sí que le encuentro una explicación. Beethoven es un clásico -en el sentido del estilo, claro-, con unos líneas muy definidas y un sonido muy característico, "fácilmente" contrastable. Mahler es un compositor camaleónico, los contrastes son enormes y la calidad de la orquesta pero sobre todo el "feeling" tanto del director como de los músicos juega un papel fundamental. Y además cada oyente tiene sus propias ideas al respecto! No hay más que seguir las discusiones que se montan cada vez que comentamos una versión mahleriana... bounce

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 13/12/2010, 12:40

Gracias por tu opinión gustavo. Lo cierto es que se me había ocurrido una explicación en esa línea, pero me resistía a aceptarla ¿Hay menos margen en Beethoven para la diversidad de criterios tanto por parte de los directores como por parte del público? scratch

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 13/12/2010, 13:07

No te parece que cuando escuchas una obra de Bach, sólo puede haber una manera de interpretarla (bien)? Yo eso es lo que creo...

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Ignorante el 13/12/2010, 13:34

¡Cuidado! ¡No se pueden extraer conclusiones a partir de cuatro individuos! A mí no me convence la interpretación objetiva de lo que está pasando en esta cata, sino más bien la interpretación subjetiva: estos cuatro individuos tienen gustos parecidos. Pienso incluso que en la interpretación de Beethoven hay más variedad que en la interpretación de Mahler: desde (por ejemplo) Celibidache a Gardiner hay más variedad en Beethoven que (por ejemplo) desde Bernstein a Boulez en Mahler.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 13/12/2010, 13:39

Totalmente de acuerdo Gustavo; creo que me gusta tu interpretación. Aunque haya mil formas de hacer Bach (piano, clave, órgano, instrumentos originales, cello viola de gamba...) una buena interpretación de Bach sólo puede ser de una manera. La forma en que se ejecute es lo de menos, lo importante es que el fondo sea bachiano. Sí, tal vez pasa en Beethoven eso; en Mahler, no, desde luego; ¿será por eso que sólo me gusta comparar de forma sistemática versiones mahlerianas? Laughing En otros compositores Brahms, Mendelsohn, Schumann lo considero una práctica enriquecedora desde la perspectiva de la forma pero muy estéril en cuanto al fondo.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 13/12/2010, 13:46

Ignorante escribió:¡Cuidado! ¡No se pueden extraer conclusiones a partir de cuatro individuos!
Ignorante, tienes razón en que no es nada científico sacar conclusiones en base a n=4 pero lo cierto es que esto nunca ha pasado en ninguna cata. Es un hecho por tanto que invita a reflexionar aunque admito que haya podido haber sido debido al puro azar. Habrá que esperar nuevas votaciones: A mi me empieza a dar miedo hacer la cata; me pueden pasar dos cosas; o que vote como mi querido Robertino lo cual me resultaría muy preocupante o que vote de forma diferente a la mayoría lo cual supondría ser un bicho raro.

Ignorante escribió:A mí no me convence la interpretación objetiva de lo que está pasando en esta cata, sino más bien la interpretación subjetiva: estos cuatro individuos tienen gustos parecidos.
Pero en catas mahlerianas no ha habido coincidencia por ejemplo entre Ludo, Robertino que son los que más catas han hecho.

Ignorante escribió:Pienso incluso que en la interpretación de Beethoven hay más variedad que en la interpretación de Mahler: desde (por ejemplo) Celibidache a Gardiner hay más variedad en Beethoven que (por ejemplo) desde Bernstein a Boulez en Mahler.
En esto estoy en la línea de gustavo. En las formas son Beethovenes muy distintos, en el fondo son todos muy parecidos. Una oda a la Alegría o un primer movimiento de la Quinta o cualquiera de la Pastoral, etc podrán estar hechos de formas muy distintas, pero sólo pueden ser en esencia de una manera. En Mahler hay mucho más lugar para la ambiguedad, la ironía, el optimismo o el pesimismo según el director crea oportuno :-)

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 13/12/2010, 14:18

Bueno, esperemos a que todos hayan hecho la cata y entonces podremos sacar más conclusiones: no os parece?

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/12/2010, 17:33

... ¿y cuál es esa única manera de interpretar bien a Bach o Beethoven?, ¿es medible, cuantificable?... no lo entiendo. ¿Es menos única la manera de Furtwängler en el 42, qué la de Gardiner?... por poner dos extremos. Cada épocas, corrientes, escuelas... tendrán sus maneras. ¿En qué se parece el Beethoven de Norrington del de Mravinsky?, ¿y el de Furtwängler del de Toscanini? ¿ y el de Gardiner de Antonini?, ¿cuál es la "única"manera de las dos?... que ganas de buscarles tres pies al gato.
A mi el Beethoven que más me gusta es el de la gran tradición (germánica, se entiende), y por lo escuchado es el más abundante en esta cata, quizás esté confundido no lo sé, por eso pienso que la varidad no es tan acusada. Entiendo por el contrario, que para los incondicinales HIP, el 85% de la cata sea completamente prescindible, muy respetable por otra parte. Entiendo que hay más radicalidad en la forma de interpretar Beethoven, que en la forma de interpretar Mahler; o por lo menos los extremos están más marcados; en Mahler, como siempre, reina la ambiguedad, porque la música lo permite, incluso lo pide; no podemos hablar claramente de una "tradición germánica" mahleriana, ni de una "tradición inglesa" mahleriana..., aun no se han llegado a esos extremos, ni creo que se llegue, es una opinión.
Eso sí, valoré las interpretaciones sobre "mi" gusto, no por ser una obviedad hay que olvidarlo.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 13/12/2010, 19:38

del Río escribió:
Psanquin escribió:A mi me empieza a dar miedo hacer la cata; me pueden pasar dos cosas; o que vote como mi querido Robertino lo cual me resultaría muy preocupante o que vote de forma diferente a la mayoría lo cual supondría ser un bicho raro.
Tranquilo, aquí ya los somos todos. Razz
Razz Razz Razz En ese caso me arriesgaré, aunque sería una pena estropear la gráfica -es tan perfecta. Bueno, a ver si encuentro el tiempo.

En cuanto a tu mensaje anterior me alegra coincidir con tu reflexión que en definitiva define la singularidad de la obra de Mahler y justifica la proliferación de tantos foros, webs, grabaciones, libros, sociedades, intregrales... mahlerianas.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  gustavo el 13/12/2010, 20:04

Y no os olvidéis del mensaje......................... Robertino, no leas este mensaje M. Green

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 13/12/2010, 20:10

gustavo escribió:Y no os olvidéis del mensaje......................... Robertino, no leas este mensaje M. Green
Al final va a ser más importante el mensaje que el mensajero

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 13/12/2010, 20:16

Y no os olvidéis del mensaje.........................

....¿en qué sinfonía salía el mensaje de que hay vida en otros planetas?

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 15/12/2010, 14:20

Ya he empezado; he podido hacer las cuatro primeras ¡Qué heroicidad! Que va; pero si es apasionante Very Happy

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  mrjansons el 15/12/2010, 17:55

Robertino Bergamasco escribió:
Y no os olvidéis del mensaje.........................

....¿en qué sinfonía salía el mensaje de que hay vida en otros planetas?

No sé la novena, pero habrá que preguntarles a los extraterrestres si les gustó la versión del primer movimiento de la quinta por Klemperer así como el Stravinsky por si mismo...

http://voyager.jpl.nasa.gov/spacecraft/music.html

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 15/12/2010, 18:00

... pero es la Quinta de Beethoven, no la de Mahler, aquí ya sebemos que el ceporro de Beethoven no escribía mensajes en sus sinfonías, era tan simple el pobre. ¡¡Ayyyy, mrjansons que no te enteras!! Razz

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 15/12/2010, 19:48

Robertino Bergamasco escribió:... pero es la Quinta de Beethoven, no la de Mahler
Y yo que ya estaba escribiendo a la NASA para pedirles la Quinta de Klemperer pale

Robertino Bergamasco escribió:... pero es la Quinta de Beethoven, no la de Mahler, aquí ya sebemos que el ceporro de Beethoven no escribía mensajes en sus sinfonías, era tan simple el pobre. ¡¡Ayyyy, mrjansons que no te enteras!! Razz
Veo que has aprendido bien la lección Robertino. Ya te veo preparado para ir a ¡¡Que apostamos!! Very Happy

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 16/12/2010, 00:32

bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce



bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  monca el 16/12/2010, 00:41

Robertino Bergamasco escribió: bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce



bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce bounce

Qué majo el maestro Leiva. ¿Sabéis si tiene alguna grabación mahleriana? clown

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Robertino Bergamasco el 16/12/2010, 00:48

... fijo que le sale mejor que a muchos (creo que no hace falta citar nombres) Razz Razz

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  mrjansons el 16/12/2010, 11:26

Robertino Bergamasco (15/12/2010, 18:00) escribió:... pero es la Quinta de Beethoven, no la de Mahler, aquí ya sebemos que el ceporro de Beethoven no escribía mensajes en sus sinfonías, era tan simple el pobre. ¡¡Ayyyy, mrjansons que no te enteras!! Razz

Coño.. son ustedes los que se salen del contexto. ¿Acaso el hilo no se llama "Cata novena (Beethoven)"? Twisted Evil

Por cierto, el maestro Leyva con esos ropajes... seguro que hace un Mahler de quitarse el sombrero. Hoy la 6º de Mahler, mañana la orquestina del festival de la OTI...

Esto me recuerda a un director de estos de festivales de canciones que dirigía dando palmas, o el que salió vestido de Napoleón cuando los de ABBA salieron a cantar Waterloo.

Cada vez que veo esos videos, me da menos vergüenza grabarme haciendo aspavientos...

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 16/12/2010, 12:26

Los de la NASA no se enteran o son unos hipócritas. Si realmente querían proporcionarle a los extraterrestres un testimonio fidedigno de nuestra civilización deberían haber pasado de Klemperers, claves bien temperados, gamelanes, morning stars y enviar esta entradilla de Que apostamos. El maestro Leiva, el Mongarcía y la Obregón retratan mucho mejor la esencia terráquea.

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 16/12/2010, 14:20

Ya queda menos Very Happy

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Todtenfeier el 16/12/2010, 21:15

Permisooooooooooo!!!!!!!!!

Amigo Del Rio, he visto lo interesante que es la cata propuesta y si amplias hasta el domingo o sábado la cata me animo a participar, pues rara es la cata en la que no he participado, y tratándose de Beethoven no sé que me da no participar. De ese modo también das la oportunidad a que más individuos, como dice ignorante, participen.

Voy a coincidir mucho en las valoraciones con, por ejemplo, Ludovick y restantes individuos. Esto es un tanto curioso y, creo, digno de discutir, el por qué esa unanimidad de valoraciones, aunque en mi caso discrepo con lo que se ha dicho aquí de bodrios, carreras de obstáculos, etc. etc., alguna que otra versión ha sido objeto de pim pam pum, fuego. En el caso de la versión 4 y 9 mi punto de vista se distancia de las valoraciones dadas. Las considero todas extraordinarias y detrás de cada una de ellas se adivina una gran formación orquestal y un gran Director.

No es lo mismo interpretar a Beethoven, Sibelius, Dvorak, Schubert, etc. etc. que a Gustav Mahler, este es como un vencejo y los demás compositores románticos cabalgan cual águilas o gaviotas que han cogido una térmica y no siquiera mueven las alas, la música de Mahler no tiene nada que ver con todos los que le anteceden (su música discurre por carreterillas llenas de obstáculos), y eso aquí lo sabemos todos.

Prueben a preguntarle a un músico qué prefieren interpretar, la novena de Beethoven o la de Mahler, le contestarán que la del sordo. Lo mismo es aplicable a los directores y si no que se lo digan a Pons que no sabe como empezar con la séptima.

Hablaremos de todo esto, con el permiso de todos ustedes, que dicen en Andalucia, y también del libro “Why Mahler” del ínclito Lebretch que estoy leyendo y llevo 166 páginas y todavía no ha dicho ni muuu del por qué del “Why Mahler” y del por qué sus diez sinfonías cambiaron el mundo.

Su inglés es un tanto rebuscado, muy interesante todo el background que hace desde su infancia hasta su casamiento…… Sigo leyendo a ver si al final nos demuestra por qué Gustav cambió el curso de la historia?¿?¿

Y por último

Pero en catas mahlerianas no ha habido coincidencia por ejemplo entre Ludo, Robertino que son los que más catas han hecho,
I dont think you’re right, dear Paul!!!!!, que nos corriga Del Rio si a bien lo tiene. Slds

Todtenfeier

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

Mensaje  Psanquin el 17/12/2010, 01:13

Todtenfeier escribió:Permisooooooooooo!!!!!!!!!
Faltaría más Todt. Una alegría verte por aquí y más saber que participarás en la cata; a ver que curvas salen Very Happy

Yo ya tengo mis valoraciones; aunque he sido bastante crítico son en general positivas salvo un par de excepciones; no las tengo aquí.

Todtenfeier escribió:
Pero en catas mahlerianas no ha habido coincidencia por ejemplo entre Ludo, Robertino que son los que más catas han hecho,
I dont think you’re right, dear Paul!!!!!, que nos corriga Del Rio si a bien lo tiene. Slds
Todt, veo que mi frase no era muy clara. Pensaba en el contexto de los cuatro valientes que habían participado de la cata y que figuraban en la gráfica. La idea era que Ludo y Robertino, divergiendo a menudo en las catas mahlerianas, en Beethoven curiosamente coincidían.

Cheers brindis brindis brindis

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Re: CATA NOVENA (Beethoven)

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