De todo un poco...

Página 23 de 43. Precedente  1 ... 13 ... 22, 23, 24 ... 33 ... 43  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  gustavo el 13/12/2012, 14:56

Ojalá se dedicaran a dar ejemplo con hechos y se olvidaran de la demagogia: nos iría muchísimo mejor!
avatar
gustavo

Cantidad de envíos : 3209
Fecha de inscripción : 10/11/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 13/12/2012, 17:18

A veces esas partidas..., no os producen cierta envidia?
Sí. Considero que morir a los 103 años tras haber llevado una vida activa y exitosa es, cuanto menos, envidiable.

Ironías aparte, ¿habría que sentir envidia por la partida en sí - algún "destino" interesante habrá de presuponerse entonces - o por el hecho de que abandonan este mundo, con todas sus miserias? Si es lo segundo, mi respuesta es un No rotundo. Aunque en muchos sentidos el mundo pueda parecerse a un inmenso lodazal, no sentiría deseos de abandonarlo súbitamente a menos que la suciedad y el olor me tocasen muy directamente.

Paco Vázquez: "No hay diferencia entre un judío perseguido por los nazis y un niño catalán castigado por hablar español"
Evidentemente, esto es una burrada de dimensiones cosmológicas. Pero, salvando las (muy considerables) distancias, también lo es que dos jóvenes valencianos (17 y 18 años) afirmen en el Congreso que el español no es su lengua. ¡Qué lejos pueden llegar el adoctrinamiento y/o el idealismo mal entendido!
avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  monca el 13/12/2012, 17:37

Hades escribió:
Paco Vázquez: "No hay diferencia entre un judío perseguido por los nazis y un niño catalán castigado por hablar español"
Evidentemente, esto es una burrada de dimensiones cosmológicas. Pero, salvando las (muy considerables) distancias, también lo es que dos jóvenes valencianos (17 y 18 años) afirmen en el Congreso que el español no es su lengua. ¡Qué lejos pueden llegar el adoctrinamiento y/o el idealismo mal entendido!

ADMINISTRADOOOOR!!!! Queremos un foro para hablar de lo divino y lo humano (no musical, se entiende). M. Green M. Green
avatar
monca
administrador

Cantidad de envíos : 802
Fecha de inscripción : 15/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 13/12/2012, 18:17

Ejem, ejem Embarassed teníamos unos temas pendientes ¿no Monca? ... pero mientras

Evidentemente, esto es una burrada de dimensiones cosmológicas. Pero, salvando las (muy considerables) distancias, también lo es que dos jóvenes valencianos (17 y 18 años) afirmen en el Congreso que el español no es su lengua. ¡Qué lejos pueden llegar el adoctrinamiento y/o el idealismo mal entendido!
No conozco el caso concreto pero tanto como "burrada de dimensiones cosmológicas" (¡y decíamos ayer que Paco exageraba! )

Con sólo leer la palabra congreso y con políticos por medio está claro que no hablamos del mundo real, pero lo cierto es que más que una burrada es una realidad. Sin ir más lejos tengo algún amigo gallego que es absolutamente incapaz de expresarse en castellano; sería mentir decir que el castellano es su lengua.
avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 13/12/2012, 18:39

En este caso sí es una burrada, porque como podrá deducirse, ambos jóvenes entienden y manejan el español a la perfección. Concrétamente, expresaron ante el Congreso: "Nosotros sabemos hablar perfectamente en su lengua, y pedimos que se garantice la educación en nuestra lengua". No se, pero a mí lo que resalto en negrita me parece muy triste, y podría ser la antesala a afirmar, como Arzalluz, que el español es "la lengua de Franco". Ojo, hablo del caso concreto de dos personas perfectamente bilingües, que viven en una comunidad perfectamente bilingüe, y que por alguna razón (política, identitaria, revolucionaria, la que sea) reconocen una de sus dos lenguas como extraña.

La noticia: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/12/10/valencia/1355151771.html
avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 13/12/2012, 18:49

Gracias por el link Hades; no conocía la noticia; sí, ya entiendo mejor lo que querías decir.

Lo cierto es que es un tema de complejidad casi cosmológica el de la enseñanza en las comunidades bilingues. Aquí en Galicia es una eterna polémica que parece irresoluble y que casualmente estas semanas está en boca de todos. Ayer en un canal de la TDT, Vía Voz, había de hecho un interesante debate al respecto que reflejaba perfectamente la diversidad de planteamientos. En ese contexto lo que estos jóvenes valencianos planteaban, al margen de que lo hiciesen fuera de lugar, encontraría eco aquí en una parte significativa de la población.
avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 13/12/2012, 19:09

Pues me parece una pena, ciertamente. Puedo comprender que en una comunidad bilingüe se emplee más la lengua propia de la comunidad que aquella que es compartida con el resto de la nación (a fin de cuentas, es una cuestión social que no debería levantar ninguna suspicacia), al igual que comprendo (y defiendo) que los habitantes de esa comunidad reclamen un reconocimiento oficial de dicha realidad (que a mi juicio ya tienen). Pero de ahí a considerar al español como una lengua extraña, e incluso como una lengua "de otros" (ahí entrarían ya los juicios arzallezcos) media un abismo. No sólo porque dicha consideración se carga de golpe y porrazo el bilingüísmo (al que suponemos enriquecedor), sino porque conlleva considerar como extraños al resto de la población allende la comunidad. Y no se por qué, pero llevo un tiempo convencido de que uno de los principales objetivos de cualquier nacionalismo radical es crear ese sentimiento de extrañeza (que, ¡ojo!, también lo presentan aquellos a quienes les molesta que en España existan varios idiomas).
avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 13/12/2012, 19:37

Puedo comprender que en una comunidad bilingüe se emplee más la lengua propia de la comunidad que aquella que es compartida con el resto de la nación (a fin de cuentas, es una cuestión social que no debería levantar ninguna suspicacia), al igual que comprendo (y defiendo) que los habitantes de esa comunidad reclamen un reconocimiento oficial de dicha realidad (que a mi juicio ya tienen). Pero de ahí a considerar al español como una lengua extraña, e incluso como una lengua "de otros" (ahí entrarían ya los juicios arzallezcos) media un abismo

Sí, por desgracia ese abismo existe. En Galicia somos bastante moderados al respecto, pero el problema está ahí y me temo que va más allá de la lengua; nace por que para mucha gente lo español no sólo es ajeno, es una imposición. Un compañero de piso cada vez que iba a Madrid decía "amanhá vou a Espanha" y otro amiguete este año en la final de la Euro iba con Italia ¿Qué harías con ellos? Lo digo en el buen sentido, claro. Yo no le veo mucho arreglo. Esto es como la herida de Amfortas, que nunca para de sangrar Very Happy
avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 13/12/2012, 20:19

Sí, por desgracia ese abismo existe. En Galicia somos bastante moderados al respecto, pero el problema está ahí y me temo que va más allá de la lengua; nace por que para mucha gente lo español no sólo es ajeno, es una imposición. Un compañero de piso cada vez que iba a Madrid decía "amanhá vou a Espanha" y otro amiguete este año en la final de la Euro iba con Italia ¿Qué harías con ellos? Lo digo en el buen sentido, claro. Yo no le veo mucho arreglo. Esto es como la herida de Amfortas, que nunca para de sangrar
No creo que llegue a comprender nunca ese nacionalismo tan contumaz, aunque me hago a la idea de que existe y allá lo que piense cada uno. Siempre existirán ideas de toda naturaleza, y contra eso no hay nada que hacer. La lástima es que ese maniqueísmo nacionalista corto de miras al que haces referencia está especialmente bien visto en determinados sectores de la población y por según qué colores políticos. Y para muestra un botón: partidos de carácter progresista que apuestan por la unión entre los españoles son tachados acríticamente de reaccionarios (e incluso de fascistas) por medios de comunicación y páginas web autodenominadas de izquierdas.
avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  gustavo el 13/12/2012, 20:34

Hades escribió:
Sí, por desgracia ese abismo existe. En Galicia somos bastante moderados al respecto, pero el problema está ahí y me temo que va más allá de la lengua; nace por que para mucha gente lo español no sólo es ajeno, es una imposición. Un compañero de piso cada vez que iba a Madrid decía "amanhá vou a Espanha" y otro amiguete este año en la final de la Euro iba con Italia ¿Qué harías con ellos? Lo digo en el buen sentido, claro. Yo no le veo mucho arreglo. Esto es como la herida de Amfortas, que nunca para de sangrar
No creo que llegue a comprender nunca ese nacionalismo tan contumaz, aunque me hago a la idea de que existe y allá lo que piense cada uno. Siempre existirán ideas de toda naturaleza, y contra eso no hay nada que hacer. La lástima es que ese maniqueísmo nacionalista corto de miras al que haces referencia está especialmente bien visto en determinados sectores de la población y por según qué colores políticos. Y para muestra un botón: partidos de carácter progresista que apuestan por la unión entre los españoles son tachados acríticamente de reaccionarios (e incluso de fascistas) por medios de comunicación y páginas web autodenominadas de izquierdas.

Y lo más preocupante de todo esto es que ese maniqueísmo es la coartada perfecta para tapar las cloacas de los políticos nacionalistas, que huelen que apestan. No hace falta poner ejemplos, supongo, porque los conocemos todos, no? Se trata de jugar con los instintos y sentimientos más primarios para que la gente se olvide de los chandríos y corruptelas propias. Y lo peor de todo: la gente -la masa- traga una vez sí y otra también sin pensar en cómo les están despellejando en su propia salsa. Rolling Eyes
avatar
gustavo

Cantidad de envíos : 3209
Fecha de inscripción : 10/11/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  monca el 14/12/2012, 00:54

Efectivamente, necesitamos ese hilo de temas extra-artísticos ya. Laughing Laughing

Es curioso que estas cuestiones idiomáticas casi siempre surgen (o resurgen) en momentos políticos, digamos, complicados. Son armas recurrentes de los distintos actores políticos. Smoke courtains, que dirían en Yibraltar.

En este caso concreto, a mi lo que me extraña es que os extrañe lo que dicen esos chicos. Aparte de lo acertado o no del lugar de la declaración, no me parece nada escandaloso que soliciten que se garantice la educación en su lengua, un derecho que debería venir de serie. Lo que más te escandaliza, Hades, que consideren al castellano una lengua ajena, supongo que es porque esa es tu lengua; si se tratase de otra (pongamos que son sueco-parlantes en Finlandia) no habría ese problema porque no te sentirías aludido. Es más, probablemente llegases a simpatizar con los chavales. Uno de los problemas que tenemos en España es enseguida sentirnos ofendidos por todo y tomarlo como un tema personal, como un desprecio a nuestra propia persona (idiomas, futbol, política, sexualidad ...) Nos fustra que los demás no compartan nuestros sentimientos (porque de sentimientos estamos hablando en este caso), pero la realidad, además de ser tozuda, es muy compleja.

Puedo comprender que en una comunidad bilingüe se emplee más la lengua propia de la comunidad que aquella que es compartida con el resto de la nación (a fin de cuentas, es una cuestión social que no debería levantar ninguna suspicacia), al igual que comprendo (y defiendo) que los habitantes de esa comunidad reclamen un reconocimiento oficial de dicha realidad (que a mi juicio ya tienen).
El reconocimiento lo hay (al menos hasta que Wert et. al. establezcan lo contrario), otra cosa es la práctica, como dicen esos chavales.

Pero de ahí a considerar al español como una lengua extraña, e incluso como una lengua "de otros" (ahí entrarían ya los juicios arzallezcos) media un abismo. No sólo porque dicha consideración se carga de golpe y porrazo el bilingüísmo (al que suponemos enriquecedor), sino porque conlleva considerar como extraños al resto de la población allende la comunidad. Y no se por qué, pero llevo un tiempo convencido de que uno de los principales objetivos de cualquier nacionalismo radical es crear ese sentimiento de extrañeza (que, ¡ojo!, también lo presentan aquellos a quienes les molesta que en España existan varios idiomas).
El bilingüismo es sin duda enriquecedor, pero se da la circunstancia que lo que tenemos en realidad es una diglosia galopante. Y esto lo que hace es generar individuos que reaccionan declarando al castellano como lengua ajena. El clásico principio de acción-reacción: tu consideras a mi lengua inferior, yo considero a la tuya extranjera. Las políticas divergentes generan ciudadanos divergentes (y cabreados). No hay más que ver la evolución de votos de ERC y cómo sus subidas coinciden con las mayorías del PP.

Sí, por desgracia ese abismo existe. En Galicia somos bastante moderados al respecto, pero el problema está ahí y me temo que va más allá de la lengua; nace por que para mucha gente lo español no sólo es ajeno, es una imposición. Un compañero de piso cada vez que iba a Madrid decía "amanhá vou a Espanha" y otro amiguete este año en la final de la Euro iba con Italia ¿Qué harías con ellos? Lo digo en el buen sentido, claro. Yo no le veo mucho arreglo. Esto es como la herida de Amfortas, que nunca para de sangrar
¿Qué haría con ellos? Procurar establecer las políticas (orgánicas, sociolingüisticas, educativas, ...) adecuadas para que todo quisque se sienta cómodo. No digo que sea fácil, pero desde luego ignorar o menospreciar estos sentimientos no va a terminar con ellos. Por cierto, tambien existen individuos que son exactamente la imagen especular de los anteriores: gente a la que le parece "pintoresco" (por ser suave) que tus hijos hablen gallego, o que van con el Borussia de Dortmund cuando juega contra el Barça.

No creo que llegue a comprender nunca ese nacionalismo tan contumaz, aunque me hago a la idea de que existe y allá lo que piense cada uno.
La asociación de derechos lingüisticos a nacionalismo siempre me ha recultado chocante. Bien es cierto que los nacionalistas tratan de apropiarse del símbolo idiomático en su favor, pero también es cierto que la línea que separa a las denominaciones de 'nacionalismo' y 'patriotismo' es muy delgada. Nadie le pone la etiqueta de 'nacionalista' a los hispanos que reclaman sus derechos lingüisticos en EEUU.


Y lo más preocupante de todo esto es que ese maniqueísmo es la coartada perfecta para tapar las cloacas de los políticos nacionalistas, que huelen que apestan. No hace falta poner ejemplos, supongo, porque los conocemos todos, no? Se trata de jugar con los instintos y sentimientos más primarios para que la gente se olvide de los chandríos y corruptelas propias. Y lo peor de todo: la gente -la masa- traga una vez sí y otra también sin pensar en cómo les están despellejando en su propia salsa

Desgraciadamente, nacionalistas son todos en mayor o menor grado. Y las coartadas nacionalistas no son nada en comparación con la Gran Coartada que acabará con nosotros: DÉFICIT.

Y una vez arreglado el país a través de este foro (nuestro aburguesamiento no da para más), me voy a Sleep Sleep Sleep.

avatar
monca
administrador

Cantidad de envíos : 802
Fecha de inscripción : 15/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 14/12/2012, 01:45

En este caso concreto, a mi lo que me extraña es que os extrañe lo que dicen esos chicos. Aparte de lo acertado o no del lugar de la declaración, no me parece nada escandaloso que soliciten que se garantice la educación en su lengua, un derecho que debería venir de serie. Lo que más te escandaliza, Hades, que consideren al castellano una lengua ajena, supongo que es porque esa es tu lengua; si se tratase de otra (pongamos que son sueco-parlantes en Finlandia) no habría ese problema porque no te sentirías aludido. Es más, probablemente llegases a simpatizar con los chavales.
A mí tampoco me parece mal que estos chavales reclamen que la educación en su (otra) lengua esté garantizada, tal y como creo haber reflejado en mis anteriores mensajes. Pero, como bien dices, sí me parece una parida considerable el que sostengan que el español es un idioma extraño (la lengua del PP, podrían haber apostillado). ¿Que me siento aludido porque soy hispanohablante? Puede ser. Pero también puede ser que, gracias a esta lengua común (de todos y para todos, con independencia de que podamos expresarnos en otras muchas con mayor frecuencia) puedo cruzar mensajes en este mismo foro con un gallego, un catalán, un valenciano o un vasco con la absoluta certeza de que el idioma no será un obstáculo a la hora de comunicarnos. ¿Merece esta circunstancia el desprecio que supone considerar nuestra lengua común como una lengua ajena, intrusa, "de otros" (y, se sobreentiende, totalmente descartada de nuestra vida salvo que las circunstancias exijan lo contrario)? Entiendo que no. Al igual que entiendo que muchos tiñen de idealismo y romanticismo lo que en el fondo no deja de ser una bravuconada que, si prospera (hablo de relegar al español a la categoría de lengua extraña, patrimonio de la derecha española y tal y cual) acabará por volvernos pobres de espíritu, chauvinistas y recelosos de todo aquel cuya cara no nos suene.

El bilingüismo es sin duda enriquecedor, pero se da la circunstancia que lo que tenemos en realidad es una diglosia galopante. Y esto lo que hace es generar individuos que reaccionan declarando al castellano como lengua ajena. El clásico principio de acción-reacción: tu consideras a mi lengua inferior, yo considero a la tuya extranjera. Las políticas divergentes generan ciudadanos divergentes (y cabreados). No hay más que ver la evolución de votos de ERC y cómo sus subidas coinciden con las mayorías del PP.
Lamentablemente, no tengo la solución al alcance de la mano, pero no me cabe duda de que la situación está, en buena medida, causada por nuestra casta política presente y pasada. No hace muchos años, el catalán, el gallego y el euskera figuraban en los libros de textos oficiales como dialectos del español (así lo cuentan mis padres, que en aquella época ni se conocían), e incluso en hemerotecas digitales podemos leer la crónica de un concierto celebrado en el "Palacio de la Música" (de Barcelona) y dirigido por "Antonio Ros Marbá". De ahí muchos han saltado al extremo contrario y, como bien dices, consideran que aquí y ahora (aun no faltando demasiado para que nuestra más reciente democracia cumpla la redonda cifra de 36 años) el español es una lengua extranjera y, si se tercia, opresora. Pero con el salto desde un abismo hasta el abismo contrario jamás pisaremos tierra firme.

La asociación de derechos lingüisticos a nacionalismo siempre me ha recultado chocante. Bien es cierto que los nacionalistas tratan de apropiarse del símbolo idiomático en su favor, pero también es cierto que la línea que separa a las denominaciones de 'nacionalismo' y 'patriotismo' es muy delgada. Nadie le pone la etiqueta de 'nacionalista' a los hispanos que reclaman sus derechos lingüisticos en EEUU.
Tal vez porque las reclamaciones lingüísticas de los estadounidenses que hablan español no vayan unidas a reclamaciones territoriales. Tal vez porque la historia de EEUU es, a grandes rasgos, bastante distinta (por no decir opuesta) a la española. Por otra parte, ¿qué distinción estableces entre "nacionalismo" y patriotismo"?

Esto cada vez se parece más a Clasiforo, pero con la diferencia de que aquí te hacen caso pirat


avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 14/12/2012, 02:16

Por alusiones
monca escribió:
Sí, por desgracia ese abismo existe. En Galicia somos bastante moderados al respecto, pero el problema está ahí y me temo que va más allá de la lengua; nace por que para mucha gente lo español no sólo es ajeno, es una imposición. Un compañero de piso cada vez que iba a Madrid decía "amanhá vou a Espanha" y otro amiguete este año en la final de la Euro iba con Italia ¿Qué harías con ellos? Lo digo en el buen sentido, claro. Yo no le veo mucho arreglo. Esto es como la herida de Amfortas, que nunca para de sangrar
¿Qué haría con ellos? Procurar establecer las políticas (orgánicas, sociolingüisticas, educativas, ...) adecuadas para que todo quisque se sienta cómodo. No digo que sea fácil, pero desde luego ignorar o menospreciar estos sentimientos no va a terminar con ellos.
Sólo aclarar -aunque no lo creo especialmente necesario, pero por si hay alguna duda- que los ejemplos que he comentado no llevan aparejada ninguna consideración moral; simplemente quería mostrarle a Hades la imposición que para muchos gallegos representa la lengua española y lo español... y casualidades de la vida ahora mismo está diciendo en la TV una política de la que me confieso admirador, Pilar García Negro, que "todos los gallegos somos hijos de la imposición de una lengua, el español".

Pero además de constatar esta innegable imposición del castellano, y para que no se echen en falta imágenes especulares, debo constatar también como en no pocos terrenos de nuestra sociedad se produce la imposición opuesta, la del gallego y con similares efectos dañinos. Sin ir más lejos nunca olvidaré como en una oposición de universidad, un candidato con todos los títulos de gallego imaginables pero con una formación para la plaza en cuestión mediocre, sumó tantos puntos con sus cursos de gallego que se la sacó a un especialista con una preparación y trayectoria infinitamente superior, pero sin ningún papelito oficial que acreditase conocimientos de gallego. ¿Quienes resultaron al fin y a la postre los más perjudicados?, los alumnos -mayoritariamente gallegos. Y es que aprovechando la imposición burocrática del gallego -que casualmente la propia Pilar García Negro afirmaba hace un rato en este programa que se produce en nuestra universidad-, se han cometido y seguirán cometiendo infinidad de sin sentidos, que al final a los únicos que perjudican es a nosotros mismos: a Galicia y a los gallegos.

Y hasta ahí llega mi aportación; constatar que ni unos ni otros pueden estar satisfechos ante este abismo de imposible resolución que va mucho más allá de lo estrictamente lingúístico. Por encima y como comentaba Gustavo, cuando los políticos de uno u otro signo se apropian de la cuestión el resultado ya es nefasto.

avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  monca el 14/12/2012, 10:58

Me encanta el olor a napalm los viernes por la mañana. M. Green

Hades escribió:A mí tampoco me parece mal que estos chavales reclamen que la educación en su (otra) lengua esté garantizada, tal y como creo haber reflejado en mis anteriores mensajes. Pero, como bien dices, sí me parece una parida considerable el que sostengan que el español es un idioma extraño (la lengua del PP, podrían haber apostillado).
Me haces defender lo indefendible: si ellos lo consideran ajeno, no soy quien de juzgar su sentimiento. Si el castellano es su otra lengua o no, o su religión o su orientación sexual lo deben determinar ellos, no tú ni yo.

¿Que me siento aludido porque soy hispanohablante? Puede ser. Pero también puede ser que, gracias a esta lengua común (de todos y para todos, con independencia de que podamos expresarnos en otras muchas con mayor frecuencia)
Para la mayoría de los ciudadanos españoles el castellano es la lengua común, pero hay algunos (un porcentaje mínimo, supongo, pero mayor que 0) que es sólo una lengua franca. Están ahí y existen.


¿Merece esta circunstancia el desprecio que supone considerar nuestra lengua común como una lengua ajena, intrusa, "de otros" (y, se sobreentiende, totalmente descartada de nuestra vida salvo que las circunstancias exijan lo contrario)? Entiendo que no. Al igual que entiendo que muchos tiñen de idealismo y romanticismo lo que en el fondo no deja de ser una bravuconada que, si prospera (hablo de relegar al español a la categoría de lengua extraña, patrimonio de la derecha española y tal y cual) acabará por volvernos pobres de espíritu, chauvinistas y recelosos de todo aquel cuya cara no nos suene.
Totalmente de acuerdo. Y entiendo que la solución a ello no es hacer políticas divergentes, como ya he dicho.

Lamentablemente, no tengo la solución al alcance de la mano, pero no me cabe duda de que la situación está, en buena medida, causada por nuestra casta política presente y pasada.
El otro día hablaba yo con un señor, 63 años, inmigrante, de origen caboverdiano, no muy instruido, que había estado viviendo en varios paises europeos, y me decía que en España se vivía en general bien, pero que el problema de España es que siempre había tenido muy mala suerte con sus gobernantes, ya desde los Reyes Católicos. Tal cual.


La asociación de derechos lingüisticos a nacionalismo siempre me ha recultado chocante. Bien es cierto que los nacionalistas tratan de apropiarse del símbolo idiomático en su favor, pero también es cierto que la línea que separa a las denominaciones de 'nacionalismo' y 'patriotismo' es muy delgada. Nadie le pone la etiqueta de 'nacionalista' a los hispanos que reclaman sus derechos lingüisticos en EEUU.
Tal vez porque las reclamaciones lingüísticas de los estadounidenses que hablan español no vayan unidas a reclamaciones territoriales. Tal vez porque la historia de EEUU es, a grandes rasgos, bastante distinta (por no decir opuesta) a la española.
Correcto. Por eso me llama la atención que sea tan frecuente la asociación de ideas "habla gallego" -> "es nacionalista" -> "es independentista" -> "es un terrorista".

Por otra parte, ¿qué distinción estableces entre "nacionalismo" y patriotismo"?
Ninguna. Son la misma tontería. Sólo que la etiqueta 'patriota' suele tener mejor prensa que la etiqueta 'nacionalista'.

Esto cada vez se parece más a Clasiforo, pero con la diferencia de que aquí te hacen caso pirat
Un troleo de vez en cuando no viene mal.
avatar
monca
administrador

Cantidad de envíos : 802
Fecha de inscripción : 15/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  monca el 14/12/2012, 11:16

Psanquin escribió:Por alusiones
Ven, ven , que hoxe vas durmir quente. Razz Razz Razz

y casualidades de la vida ahora mismo está diciendo en la TV una política de la que me confieso admirador, Pilar García Negro, que "todos los gallegos somos hijos de la imposición de una lengua, el español".
Aunque históricamente es cierto, tambien lo es que la historia es una sucesión interminable de imposiciones de todo tipo. Me recuerda a un documental visto hace mucho tiempo donde un palestino y un judio discutían a cerca de la legitimidad sobre el territorio, donde uno le argumentaba al otro: " es que nosotros llevamos viviendo aquí como pueblo desde hace 5000 años y vosotros desde hace sólo 3500." Hombre, visto así... en fin.

A estas alturas la cuestión es más de status social y normalización que de "imposición" real.

Pero además de constatar esta innegable imposición del castellano, y para que no se echen en falta imágenes especulares, debo constatar también como en no pocos terrenos de nuestra sociedad se produce la imposición opuesta, la del gallego y con similares efectos dañinos. Sin ir más lejos nunca olvidaré como en una oposición de universidad, un candidato con todos los títulos de gallego imaginables pero con una formación para la plaza en cuestión mediocre, sumó tantos puntos con sus cursos de gallego que se la sacó a un especialista con una preparación y trayectoria infinitamente superior, pero sin ningún papelito oficial que acreditase conocimientos de gallego. ¿Quienes resultaron al fin y a la postre los más perjudicados?, los alumnos -mayoritariamente gallegos. Y es que aprovechando la imposición burocrática del gallego -que casualmente la propia Pilar García Negro afirmaba hace un rato en este programa que se produce en nuestra universidad-, se han cometido y seguirán cometiendo infinidad de sin sentidos, que al final a los únicos que perjudican es a nosotros mismos: a Galicia y a los gallegos.
Esto pasa cuando a las autoridades realmente les importa todo un pimiento y se dedican a aplicar unas normativas a rajatabla, dejando para otra ocasión cualquier atisbo de racionalidad o interpretación del espíritu de la norma. Entiendo que sí debe haber un mínimo dominio del idioma que se debe exigir, pero de ahí a que resulte determinante para el puesto, media un abismo.

Mientras, acabo de leer que nos van a a volver a subir la luz. Mad
avatar
monca
administrador

Cantidad de envíos : 802
Fecha de inscripción : 15/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 14/12/2012, 11:27

Me haces defender lo indefendible: si ellos lo consideran ajeno, no soy quien de juzgar su sentimiento. Si el castellano es su otra lengua o no, o su religión o su orientación sexual lo deben determinar ellos, no tú ni yo.
Más bien diría que no soy quien para condenarles por su sentimiento, o para tratar de imponerles otro distinto. Pero sí me veo capaz de emitir un juicio particular acerca de este sentimiento, y como tal, lo juzgo como absurdo e inútil. Absurdo, puesto que no sólo viven en una comunidad bilingüe, sino que además deben dominar el español o castellano a un nivel lo suficientemente alto como para acudir al Congreso, así que muy ajeno no les resultará. Inútil, puesto que no veo la consecución de ningún fin (salvo que sentirse un revolucionario lo sea) y, a la larga (aunque, sin conocer personalmente a los susodichos, puedo aventurar que el sentido común lo impedirá) cerrarse a una importante vía de comunicación como esta en la que andas leyéndome.

Para la mayoría de los ciudadanos españoles el castellano es la lengua común, pero hay algunos (un porcentaje mínimo, supongo, pero mayor que 0) que es sólo una lengua franca. Están ahí y existen.
Sí, pero lo triste sería que algunos relegasen al castellano a la categoría de lengua franca no por las circunstancias, sino por las ideologías. ¿Existen?

entiendo que la solución a ello no es hacer políticas divergentes, como ya he dicho.
Alguna vez he pensado que una asignatura (optativa si se quiere) impartida a nivel nacional, en la que se estudiasen los fundamentos de todas las lenguas autonómicas españolas no estaría del todo mal. También podrían incluirse estos contenidos (o parte de ellos) en las asignaturas de Lengua y Literatura. Ahora bien, me imagino la reacción del personal. Para unos, supondría una nueva alarma de que España se rompe. Para otros, una mera concesión efectuada desde Madrid para evitar que los pueblos oprimidos se liberen de esta España torera y fascista. Y eso sin contar con que nuestro sistema educativo dista (los datos vuelven a saltarnos a la cara) de ser el mejor posible.

El otro día hablaba yo con un señor, 63 años, inmigrante, de origen caboverdiano, no muy instruido, que había estado viviendo en varios paises europeos, y me decía que en España se vivía en general bien, pero que el problema de España es que siempre había tenido muy mala suerte con sus gobernantes, ya desde los Reyes Católicos. Tal cual.
No dudo de la perspicacia de este señor, pero de todos modos frases como esa se escuchan con frecuencia en nuestro país, y bien habría podido tomarla prestada.

Correcto. Por eso me llama la atención que sea tan frecuente la asociación de ideas "habla gallego" -> "es nacionalista" -> "es independentista" -> "es un terrorista".
Tampoco es infrecuente (o, al menos, no todo lo infrecuente que debería), la asociación: "defiende la unión de los españoles" -> "es nacionalista español" -> "es fascista e idiota" -> "quiere volver a los tiempos de Franco"

Ninguna. Son la misma tontería. Sólo que la etiqueta 'patriota' suele tener mejor prensa que la etiqueta 'nacionalista'.
La recepción también marca diferencias



avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  monca el 14/12/2012, 12:04

Hades escribió:Sí, pero lo triste sería que algunos relegasen al castellano a la categoría de lengua franca no por las circunstancias, sino por las ideologías. ¿Existen?

Totalmente. Gente que no habla castellano nunca porque no le da la gana, aunque su interlocutor no le entienda. Gente que antepone cuestiones ideológicas a cuestiones comunicativas. Algunos hay.

Alguna vez he pensado que una asignatura (optativa si se quiere) impartida a nivel nacional, en la que se estudiasen los fundamentos de todas las lenguas autonómicas españolas no estaría del todo mal. También podrían incluirse estos contenidos (o parte de ellos) en las asignaturas de Lengua y Literatura. Ahora bien, me imagino la reacción del personal. Para unos, supondría una nueva alarma de que España se rompe. Para otros, una mera concesión efectuada desde Madrid para evitar que los pueblos oprimidos se liberen de esta España torera y fascista. Y eso sin contar con que nuestro sistema educativo dista (los datos vuelven a saltarnos a la cara) de ser el mejor posible.

Si quitamos la religión de las escuelas, ya tendríamos sitio. Razz
avatar
monca
administrador

Cantidad de envíos : 802
Fecha de inscripción : 15/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 14/12/2012, 13:12

monca escribió:
Psanquin escribió:Por alusiones
Ven, ven , que hoxe vas durmir quente. Razz Razz Razz
Que miedooooo pale pero nooo, has sido benévolo Very Happy

monca escribió: Aunque históricamente es cierto, tambien lo es que la historia es una sucesión interminable de imposiciones de todo tipo. Me recuerda a un documental visto hace mucho tiempo donde un palestino y un judio discutían a cerca de la legitimidad sobre el territorio, donde uno le argumentaba al otro: " es que nosotros llevamos viviendo aquí como pueblo desde hace 5000 años y vosotros desde hace sólo 3500." Hombre, visto así... en fin.
Buen apunte brindis El gallego de hecho ¡fue el fruto de una imposición imperialista! la de los colonizadores romanos y sus latinajos que se llevaron por delante la lengua de tus antepasados, los castreños Con esta dialéctica podríamos seguir viajando en el tiempo per saecula saeculorum.

monca escribió:
Psanquin escribió:un candidato con todos los títulos de gallego imaginables pero con una formación para la plaza en cuestión mediocre, sumó tantos puntos con sus cursos de gallego que se la sacó a un especialista con una preparación y trayectoria infinitamente superior, pero sin ningún papelito oficial que acreditase conocimientos de gallego
Esto pasa cuando a las autoridades realmente les importa todo un pimiento y se dedican a aplicar unas normativas a rajatabla, dejando para otra ocasión cualquier atisbo de racionalidad o interpretación del espíritu de la norma. Entiendo que sí debe haber un mínimo dominio del idioma que se debe exigir, pero de ahí a que resulte determinante para el puesto, media un abismo.
No me acuerdo ya de los baremos; seguro que Maga sí los sabe, pero venía a ser que el inglés y el alemán perfectamente acreditado y avalado por traducciones valía 20 veces menos que los títulos de gallego del candidato oprimido. Y estamos hablando de Filosofía -si aun fuese Filoloxía Galego-portuguesa- y ojo al dato ¡la tesis doctoral! de la cual carecía el candidato experto en sacar títulos de gallego valía la mitad de los títulos del gallego. El trabajo de años en una tesis pero también aprendiendo y adquiriendo una suficiencia en alemán e inglés resultaron papel mojado ante los cursos de gallego de la Xunta.

Afortunadamente la crisis algo bueno tiene; haber acabado de raíz con esta locura. Los jóvenes universitarios que por desgracia tienen que emigrar en masa a Inglaterra, Alemania, Francia... no pierden su tiempo acumulando los cromos del CELGA pues por varios años no va a haber ni oposiciones ni plazas y sin embargo han multiplicado su presencia en las escuelas y academias de idioma de alemán, inglés...

Y ya os dejo pero antes me meto en vuestro diálogo, que me has dado poca caña Monca:

Por eso me llama la atención que sea tan frecuente la asociación de ideas "habla gallego" -> "es nacionalista" -> "es independentista" -> "es un terrorista".
Hombre, creo que especulas: ¡has puesto una imagen especular del circuito neuronal!

Lo frecuente es que si en Galicia uno conoce a un terrorista, este será probablemente independentista, probablemente nacionalista, y probablemente hablará gallego. Pero no lo contrario Very Happy Aquí, en Lugo, en la calle se escucha mucho más el gallego que el castellano y no creo que la mitad de la población de nuestra pacífica ciudad sean terroristas en potencia.

A todo esto ¿nos vemos las caras esta noche en el concierto? pirat
avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  monca el 14/12/2012, 13:34

Psanquin escribió:Que miedooooo pale pero nooo, has sido benévolo Very Happy
Sabes que soy un blando. Razz

Y ya os dejo pero antes me meto en vuestro diálogo, que me has dado poca caña Monca:

Por eso me llama la atención que sea tan frecuente la asociación de ideas "habla gallego" -> "es nacionalista" -> "es independentista" -> "es un terrorista".
Hombre, creo que especulas: ¡has puesto una imagen especular del circuito neuronal!

Lo frecuente es que si en Galicia uno conoce a un terrorista, este será probablemente independentista, probablemente nacionalista, y probablemente hablará gallego. Pero no lo contrario Very Happy Aquí, en Lugo, en la calle se escucha mucho más el gallego que el castellano y no creo que la mitad de la población de nuestra pacífica ciudad sean terroristas en potencia.
La secuencia que tu apuntas es estrictamente cierta (aunque no sé si habrá más de 2 ó 3 personas que cumplan la primera premisa). La que ponía yo era meramente un reflejo de la asociación de ideas que mucha gente hace cuando ve una persona joven, urbana, hablando gallego: enseguida te asignan la intención de voto.

A todo esto ¿nos vemos las caras esta noche en el concierto? pirat
Va ser difícil, porque llevaré el pasamontañas. Razz Razz Razz
avatar
monca
administrador

Cantidad de envíos : 802
Fecha de inscripción : 15/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 14/12/2012, 14:11

monca escribió:
A todo esto ¿nos vemos las caras esta noche en el concierto? pirat
Va ser difícil, porque llevaré el pasamontañas. Razz Razz Razz

Uy, ya me imagino la asociación: Habla gallego -> viene a escuchar a Strauss -> lleva pasamontañas -> se ha sentado al lado del defensor de los niños catalanes:

A. Es un friki de la Alpina que se ha sentado en el mejor sitio de la sala
B. Realmente lleva unos caramelitos de amonal para repartir generosamente entre el público
avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  gustavo el 14/12/2012, 16:02

Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep Sleep

Estas disquisiciones sobre el sexo de los ángeles aburren hasta al más pintado. Prefiero hablar sobre el mensaje mahleriano... Razz Razz Razz
avatar
gustavo

Cantidad de envíos : 3209
Fecha de inscripción : 10/11/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Psanquin el 16/12/2012, 02:25

Mahleriano homenaje de Alex Ross a las víctimas de la tragedia de Connecticut

http://www.therestisnoise.com/2012/12/in-diesem-wetter.html

avatar
Psanquin
administrador

Cantidad de envíos : 8331
Fecha de inscripción : 16/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Hades el 16/12/2012, 22:31

Pues sí. Música adecuada para unos hechos inexplicables.

Según la prensa, el asesino era un tipo inteligente, introvertido, nervioso, antisocial, calificado como "genio" por algunos de sus conocidos, y un tanto autista. Nada de eso explica el que haya sido capaz de segar la vida de 26 personas, incluyendo a 20 niños con toda la vida por delante. Por tanto, no entiendo qué necesidad tiene la prensa de recrearse en este tipo de detalles, máxime cuando la idea de que muchos asesinos en serie están provistos de una "máscara de cordura" parece bastante aceptada entre quienes han estudiado el tema. Asociar a este engendro de la naturaleza con la figura del "niño rarito" podría conducir a que la sociedad estigmatizase aún más a estos últimos.
avatar
Hades

Cantidad de envíos : 798
Edad : 29
Fecha de inscripción : 29/03/2008

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Paco Yáñez el 17/12/2012, 14:56

Bueno, uno de los elementos que han destacado para señalar lo raro que era este hombre es que no tenía cuenta de Facebook... Rolling Eyes

No tengáis dudas, vivimos en una sociedad poblada mayoritariamente por imbéciles, y buena parte de ellos (como fidedigna muestra de la sociedad que son) dominan y escriben en los medios de incomunicación de massas-aborregadas...
avatar
Paco Yáñez

Cantidad de envíos : 988
Edad : 43
Fecha de inscripción : 17/03/2008

http://www.mundoclasico.com/ed/documentos/autor.aspx?id=0374

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  gustavo el 17/12/2012, 15:02

Paco Yáñez escribió:Bueno, uno de los elementos que han destacado para señalar lo raro que era este hombre es que no tenía cuenta de Facebook... Rolling Eyes

No tengáis dudas, vivimos en una sociedad poblada mayoritariamente por imbéciles, y buena parte de ellos (como fidedigna muestra de la sociedad que son) dominan y escriben en los medios de incomunicación de massas-aborregadas...

avatar
gustavo

Cantidad de envíos : 3209
Fecha de inscripción : 10/11/2009

Volver arriba Ir abajo

Re: De todo un poco...

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 23 de 43. Precedente  1 ... 13 ... 22, 23, 24 ... 33 ... 43  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.