Why Mahler?

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Paco Yáñez el 12/4/2011, 12:41

Querido Reyes,
magnífico leerte, comprobar con qué lucidez y pertinencia semántica defiendes tu punto de vista, gracias. Efectivamente, el espectro al que Adorno aplicó su pensamiento es muy amplio, aunque haya cierta constante que lo dirija en esas diversas líneas. Bueno, esto me parece a priori interesante; de otro modo, sería un filósofo un tanto neurótico, ¿no? Él tiene un método de análisis que aplica, ya sea al cine, a la literatura, a la música, a la pintura... La realidad es tan grande que es complejo, imposible, que una mirada agote la representación de su tiempo. Sí es más 'objetivable' identificar elementos de 'progreso', recursos técnicos que propician una evolución estética en los lenguajes..., por más que ello no garantice, en absoluto, la excelencia de la obra de arte, su capacidad para conmovernos, involucrarnos o marcar una senda por la que el arte se desarrolle... Eso pertenece a un territorio de difícil disección de oscuro misterio...

Adorno, como Heinz-Klaus Metzger, cree en el imperativo moral de progreso, y conociendo como conoció la música de Mahler, Schöberg o Webern, es 'comprensible', dentro de su esquematismo, que vea a Sibelius como un compositor -como el último Strauss- que no da pasos hacia esa línea de avance, y que por ello se distancie de él. A mí Sibelius me parece un gran compositor y escucho con entrega su música... Pero..., pero no podría decir que Sibelius haya hecho mucho por el desarrollo de los lenguajes musicales en el siglo XX -a pesar de que para Morton Feldman era un referente inexcusable-... Su música me gusta y conmueve más 'de corazón' que 'intelectualmente'... Para que un compositor me parezca de un nivel genial debe hacerlo -aunque es muy complejo que esto suceda en todas sus obras- en ambas dimensiones, como los Bach, Beethoven, Mahler, Schönberg, Lachenmann, Nono, etc.

...

Sigo leyendo a Lebrecht... Por momentos, algunas de sus derivaciones socio-musicales me parecen de amarillismo sentimentaloide más que de musicología seria, especialmente cuando se refiere a su entorno y a su tiempo, no tanto al de Mahler...

Sobre el tema del judío errante, sí, Gustavo, ya había leído ese párrafo completo, pero me parece una asimilación tan forzada que no me resulta muy creíble; me parece una 'judeización' a posteriori que creo hasta interesada de algún modo... La literatura sobre Mahler -no tanto en lengua castellana, que es más bien exigua- es tan amplia que parece que en ocasiones haya que rizar el rizo con este tipo de exégesis para ganar unos centímetros en la carrera de la novedad... Esto me parece muy peligroso, pero bueno, siempre es interesante conocer posibilidades, para después aceptarlas o descartarlas...


Paco Yáñez

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Re: Why Mahler?

Mensaje  El Reyes el 12/4/2011, 13:38

De acuerdo, Paco...

en el fondo llevas la razón al señalar que para Adorno el lenguaje y su complejización es un valor musical per se que se relaciona con la complejidad y contradicción de la modernidad... en efecto, desde esta perspectiva, Sibelius es un epígono y a Brahms lo rescatamos porque era "más adelantado" de lo que aparentaba...

afortunadamente, cada día se rescatan más compositores que habían caído en el olvido -o con una valoración relativa- por epigonales. Sibelius es uno de ellos y esto a punto de finalizar la primera edición completa de sus obras en disco...

La postura de Adorno ha causado mucho daño en América Latina, en donde los músicos casi se vieron obligados a ser modernos, entonces salieron cumbias, cuecas y mambos dodecafónicos. Esto hizo que Villa-Lobos fuera mirado con sospecha, cuando es un compositor magnífico y original. Alejo Carpentier, EL MAESTRO en su novela Los Pasos perdidos narra una anécdota muy sabrosa: el protagonista camina por las calles de un pueblo en la Amazonía y escucha una serie dodecafónica en un piano, entonces exclama con ironía: "el progreso ha llegado a la selva".


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Re: Why Mahler?

Mensaje  Paco Yáñez el 13/5/2011, 10:31

Estoy escribiendo una pequeña reseña para Mundoclasico.com sobre el libro de Lebrecht, para el 18 de mayo, y he elaborado una lista con las versiones que él recomienda para las sinfonías, que os pego aquí, a modo de compendio lebrechtiano.

Por cierto, contrastando los datos de Lebrecht con la web http://gustavmahler.net.free.fr he encontrado muchísimos fallos de años en el libro de Lebrecht a nivel de fechas de grabación... En fin...

SINFONÍA Nº1:
Dmitri Mitropoulos & Minneapolis Symphony Orchestra (1940, Sony)
Klaus Tennstedt & Chicago Symphony Orchestra (1990, EMI)
Bruno Walter & Columbia Symphony Orchestra (1961, Sony)
Rafael Kubelik & Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (1967, DGG)
Paul Kletzki & Wiener Philharmoniker (1961, RCA)
Gustavo Dudamel & Los Angeles Philharmonic Orchestra (2009, DGG)
Pierre Boulez & Chicago Symphony Orchestra (1998, DGG)

SINFONÍA Nº2:
Oskar Fried & Berliner Staatsoper Orchester (1924, Naxos)
Eugene Ormandy & Minneapolis Symphony Orchestra (1935, Biddulph)
Bruno Walter & Wiener Philharmoniker (1948, Andante)
Otto Klemperer & Concertgebouworkest Amsterdam (1951, Decca)
Otto Klemperer & Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (1965, Testament)
Leopold Stokowski & London Symphony Orchestra (1974, RCA)
Leonard Bernstein & New York Philharmonic (1963, Sony)
Claudio Abbado & Wiener Philharmoniker (1992, DGG)
Gilbert Kaplan & London Symphony Orchestra (1987, IMP)
Gilbert Kaplan & Wiener Philharmoniker (2002, DGG)
Adam Fischer & Budapest Festival Orchestra (2005, Channel Classics)
Klaus Tennstedt & London Philharmonic Orchestra (1989, LPO Live)

SINFONÍA Nº3:
Jascha Horenstein & London Symphony Orchestra (1970, Unicorn)
John Barbirolli & Hallé Orchestra (1969, BBC Legends)
Erich Leinsdorf & Boston Symphony Orchestra (1966, RCA)
Claudio Abbado & Lucerne Festival Orchestra (2007, EuroArts)
Charles Adler & Wiener Symphoniker (1952, Tahra)

SINFONÍA Nº4:
Jascha Horenstein & London Philharmonic Orchestra (1970, EMI)
Willem Mengelberg & Concertgebouworkest Amsterdam (1939, Q Disc)
Bruno Walter & Wiener Philharmoniker (1955, Andante)
Fritz Reiner & Chicago Symphony Orchestra (1958, RCA)
Daniele Gatti & Royal Philharmonic Orchestra (1999, RCA)
Benjamin Britten & London Symphony Orchestra (1961, BBC Legends)

SINFONÍA Nº5:
Bruno Walter & New York Philharmonic (1947, Sony)
Hermann Scherchen & Wienner Staatsopernorchester (1953, MCA)
Simon Rattle & Berliner Philharmoniker (2002, EMI)
Georg Solti & Tonhalle Orchester Zürich (1997, Decca)
John Barbirolli & New Philhamonia Orchestra (1969, EMI)
Klaus Tennstedt & London Philharmonic Orchestra (1988, EMI)
Markus Stenz & Gürzenich Orchester Köln (2009, OEHMS)
Rudolf Barshai & Junge Deutsche Philharmonie (1997, Brilliant)

SINFONÍA Nº6:
Eduard Flipse & Rotterdams Philharmonisch Orkest (1954, Epic)
George Szell & Cleveland Orchestra (1967, Sony)
Mariss Jansons & London Symphony Orchestra (2002, LSO Live)
Klaus Tennstedt & London Philharmonic Orchestra (1991, EMI)

SINFONÍA Nº7:
Hermann Scherchen & Wienner Staatsopernorchester (1953, MCA)
Leonard Bernstein & New York Philharmonic (1965, Sony)
Rafael Kubelik & Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (1970, DGG)
Bernard Haitink & Berliner Philharmoniker (1992, Philips)

SINFONÍA Nº8:
Jascha Horenstein & London Symphony Orchestra (1959, BBC Legends)
Dmitri Mitropoulos & Wiener Philharmoniker (1960, Orfeo)
Klaus Tennstedt & London Philharmonic Orchestra (1991, EMI)
Pierre Boulez & Staatskapelle Berlin (2007, DGG)

DAS LIED VON DER ERDE:
Bruno Walter & Wiener Philharmoniker (1952, Decca)
Otto Klemperer & Philhamonia / New Philharmonia Orchestra (1964-66, EMI)
Fritz Reiner & Chicago Symphony Orchestra (1959, RCA)
Carlo Maria Giulini & Berliner Philharmoniker (1984, DGG)

SINFONÍA Nº9:
Herbert von Karajan & Berliner Philharmoniker (1982, DGG)
John Barbirolli & Berliner Philharmoniker (1964, EMI)
Rafael Kubelik & Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks (1967, DGG)
Bruno Walter & Wiener Philharmoniker (1938, EMI)
Jascha Horenstein & London Symphony Orchestra (1966, Music and Arts)
Karel Ancerl & Ceská Filharmonie (1966, Supraphon)
Kurt Sanderling & Philharmonia Orchestra (1992, Warner)
Carlo Maria Giulini & Chicago Symphony Orchestra (1976, DGG)
Simon Rattle & Wiener Philharmoniker (1993, EMI)

SINFONÍA Nº10:
Simon Rattle & Bournemouth Symphony Orchestra (1980, EMI)
Riccardo Chailly & RSO Berlin (1986, Decca)
Rudolf Barshai & Junge Deutsche Philharmonie (2001, Brilliant)

Personal, como casi todos los Mahler-de-cada-uno, su lista...

...

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 13/5/2011, 10:57

Buena noticia esa reseña :-) Merecerá muchísimo la pena. Ojalá no sólo nos hables sobre el Why Mahler de Lebrecht sino también del tuyo propio Very Happy

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Paco Yáñez el 18/5/2011, 14:12

Aquí dejo la reseña del libro de Lebrecht para Mundoclasico.com, que no es más que general; para desgranar con respecto a ese libro todo lo que da de sí habría que escribir varios tomos...

...fundamentalmente quería dejar constancia del día de hoy, de este centenario que conmemoramos especialmente en este foro, y de la última novedad editorial sobre Mahler en España, señalando las carencias que en este terreno veo y apuntando algunas razones personales que, aunque aquí muchos ya las conocéis, quizás en un diario donde uno suele escribir sobre otros repertorios, pues resulten nuevas e/o interesantes (o eso espero, por más que uno siempre crea que realmente no lo lee nadie...)

http://www.mundoclasico.com/ed/documentos/doc-ver.aspx?id=4ce5f414-1b87-4cea-8916-eba37ebdda04


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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ludovyk el 28/5/2011, 14:16

Ayer empecé a leer el libro de Lebrecht, y me sorprenden afirmaciones del tipo:

"Compuso un funeral para un niño en Su Primera sinfonía con una giga de borrachos" (pág. 23).

"Su Primera sinfonía abordaba la mortalidad infantil. La Segunda rechazaba el dogma eclesiástico del más allá; la Tercera se refería a los desastres ecológicos, y la Cuarta proclamaba la igualdad racial" (pág. 24).

Todavía no tengo una opinión sobre el libro, llevo pocas páginas, pero estas afirmaciones sobre las sinfonías de Mahler me parecen disparates.

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 28/5/2011, 23:42

Lebrecht es víctima de una imperiosa necesidad de convertir cada frase en un titular. Conversar con él debe ser de infarto Laughing

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Re: Why Mahler?

Mensaje  gustavo el 30/5/2011, 11:07

Sin embargo hay otros comentarios de Lebrecht bastante acertados, al menos para los "illuminati" malherianos. Ya escribí al respecto en esta rúbrica.

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ignacio el 30/5/2011, 11:29

Psanquin escribió:Lebrecht es víctima de una imperiosa necesidad de convertir cada frase en un titular. Conversar con él debe ser de infarto Laughing
pssssssssssssssss, no lo digais muy alto, pero creo que Jorge Javier le va a invitar a una tertulia con Belén Esteban.

Ignacio

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 1/2/2012, 00:53

http://vimeo.com/35912206

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Re: Why Mahler?

Mensaje  gustavo el 1/2/2012, 17:55

Psanquin escribió:http://vimeo.com/35912206

Siempre interesante y entretenido escuchar a Lebrecht en una entrevista sobre Mahler. Me quedo con dos cosas:

1) La introducción de la Primera, sin ninguna melodía concreta y con una duración de más de 4 minutos, es absolutamente revolucionaria. Mahler introduce una nueva dimensión al sentido de la música, no como una simple unión y desarrollo de melodías sino como una descripción de los sonidos que nos rodean y su asociación con ideas y vivencias.
2) La contradicción y no la linealidad (el estilo clásico) es una idea básica en la obra mahleriana, con sus cambios de humor, sus colapsos, sus apoteosis. Es la realidad de la Humanidad, no la simplicidad de la unidireccionalidad.

Sólo ya por estos dos puntos se explica el por qué del cada vez mayor interés en Mahler. Y aun así, no veo a Mahler convirtiéndose en un compositor que atraiga masas, precisamente por lo incómodo que puede resultar al oyente porque le pide atención y compromiso: no es música que sirva de fondo...

gustavo

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 1/2/2012, 18:48

gustavo escribió:Sólo ya por estos dos puntos se explica el por qué del cada vez mayor interés en Mahler. Y aun así, no veo a Mahler convirtiéndose en un compositor que atraiga masas, precisamente por lo incómodo que puede resultar al oyente porque le pide atención y compromiso: no es música que sirva de fondo...
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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ritter el 14/2/2012, 10:26

gustavo escribió: ... Me quedo con dos cosas:

1) La introducción de la Primera, sin ninguna melodía concreta y con una duración de más de 4 minutos, es absolutamente revolucionaria. Mahler introduce una nueva dimensión al sentido de la música, no como una simple unión y desarrollo de melodías sino como una descripción de los sonidos que nos rodean y su asociación con ideas y vivencias
......

Yo no he leido el libro de Lebrecht, así que tampoco voy a opinar "fuertemente" (más aún cuando veo que aquí muchos suscribís estas palabras), pero al leer este extracto, me pregunto...¿¿¿¿¿no ha escuchado nunca Lebrecht el preludio del Oro del Rin????? scratch scratch

Un abrazo,


Ritter

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 14/2/2012, 11:33

Ritter, no te prives de opinar "fuertemente", en ningún caso pero menos tratándose de Lebrecht; es la reacción habitual.

Por buscar un middle way. Wagner fue un revolucionario en el mundo de la ópera, Mahler lo fue en el sinfónico, como Bruckner, Berlioz. Pero como en cualquier revolución, estas no surgen de la de la nada. Hace falta un caldo de cultivo y en el de Mahler fueron ingredientes fundamentales precisamente Wagner, Berlioz, Bruckner...

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ignacio el 14/2/2012, 11:51

Pues yo estoy con Ritter y voy más lejos todavía.

Eso ya lo hizo Beethoven en el inicio de la 9ª. Cierto que el objetivo de Beethoven no era atemporal, pero... Pero es fácil sumar 2 y 2: se coge el principio de la 9ª de Beethoven y el inicio del Oro, ambas obras que Mahler conocía muy bien, y .....

Y sigo sin ver claro dónde ha sido Mahler un revolucionario. Mahler fue un gran desarrollador, llevando la sinfonía hasta sus límites. Pero de ahí a revolucionario. Si hubiese sido revolucionario, la sinfonía después de él se hubiese seguido desarrollando por los nuevos caminos marcados, pero lo cierto es que, justamente, la sinfonía terminó con Mahler -no se puede decir siquiera que Shostakovich fuera más allá-. Incluso, puestos a buscar revoluciones, me parece más revolucionario Sibelius, qué queréis que os diga.

Si Mahler era un revolucionario, entonces ¿qué era Beethoven?.

By the way, Wagner fue un revolucionario en el concepto de drama desde el punto de vista literario. La ópera -o la música y el canto, como querais llamarlo- fueron las herramientas de las que se sirvió para tal revolución.


Última edición por Ignacio el 14/2/2012, 12:00, editado 1 vez

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ritter el 14/2/2012, 11:59

Ignacio escribió:Pues yo estoy con Ritter y voy más lejos todavía.

Eso ya lo hizo Beethoven en el inicio de la 9ª. Cierto que el objetivo de Beethoven no era atemporal, pero... Pero es fácil sumar 2 y 2: se coge el principio de la 9ª de Beethoven y el inicio del Oro, ambas obras que Mahler conocía muy bien, y .....

...y le añades un par de onomatopeyas ornitológicas ... y ¡zás! la 1ª de Mahler en un pis pas Very Happy .

Ahora en serio, tienes toda la razón, Ignacio..¡.la 9ª! (demasiado wagneriano soy, que se me pasó eso Embarassed -- cada uno barre para casa, jeje). Y un poco más atrás, La Creación de Haydn también aportó su granito de arena...

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ignacio el 14/2/2012, 12:02

Ritter escribió:
Ignacio escribió:Pues yo estoy con Ritter y voy más lejos todavía.

Eso ya lo hizo Beethoven en el inicio de la 9ª. Cierto que el objetivo de Beethoven no era atemporal, pero... Pero es fácil sumar 2 y 2: se coge el principio de la 9ª de Beethoven y el inicio del Oro, ambas obras que Mahler conocía muy bien, y .....

...y le añades un par de onomatopeyas ornitológicas ... y ¡zás! la 1ª de Mahler en un pis pas Very Happy .

Ahora en serio, tienes toda la razón, Ignacio..¡.la 9ª! (demasiado wagneriano soy, que se me pasó eso Embarassed -- cada uno barre para casa, jeje). Y un poco más atrás, La Creación de Haydn también aportó su granito de arena...
No hace falta. Esas onomatopeyas ornitológicas precisamente también están en el inicio de la 9ª.

He editado mi mensaje anterior en referencia a Wagner después de tu mensaje, Ritter.

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Re: Why Mahler?

Mensaje  José María el 14/2/2012, 12:20

a ver que se diga que Mahler es un revolucionario no invalida la revolución beethoveniana. Sin quitar mérito a la introudcción que comentais de la sinfonía Beethoveniana, no dura ni de coña lo mismoo que la Mahleriana, y ahí está gran parte de la revolución, en fragmentos cortos era algo más que normal, básicamente porque no da tiempo a otra cosa, cuestión distinta son 4 o 5 minutos. De todas formas Mahler es la hipertrofia de las sinfonías Beethovenianas es Beethoven extendido en el tiempo, Beethoven y Bach, y Beethoven en su tiempo también fue una hipertrofia temporal de la forma sonata con respecto a sus contemporaneos.
Con respecto a Wagner, que también fue un gran revolicionario, no puedo esta de acuerdo, tanto en el oro del rhin como en Lohengrin hay una melodía, extendida en el tiempo pero la hay, y lo de las onomatopeyas ornitológicas pues sí las hay desde antes de Vivaldi, pero todo junto y en esa extensión temporal y en una ausencia casi absoluta de melodía es casi el primer ejemplo tan flagrante.

eso de que La música de Mahler no ha tenido una consecuencia en la historia de la música es como mínimo un desatino, a ver ¿Qué es esa corriente llamada 2ª escuela de Viena? Mahler era el paso lógico, y no lo digo yo, entre Wagner y los dodecafonistas, si a Mahler le damos una vuelta de tuerca es Shoemberg, tanto en el plano armónico, como el polifónico como en el tratamiento del timbre. Otra cosa es que no halla habido clones de Mahler, que eso también es muy pero que muy dicutible; un ejemplo de ello son los Wurrelieder, la desprorción de la sinfonía gótica, o los múltiples temas y orquestaciones tomados, copiados e inspirados en Mahler por parte de John Williams.

Pienso que muchas opiniones y estereotipos vertidos sobre la figura de Mahler siguen siendo la impresión de ciertos directors de los años 70 que poco o nada sabían de Mahler pero sí que les daba por elucubrar muy libremente sobre su figura.

De todas formas pienso que la "Mini-Titán" tiene mucho de aparente novedad pero en el fondo es una sinfonía muy convencional, digamos que en ella aparecen muchas características revolucionarias pero sobre un marco tradicional, cuestión que Mahler se cuida mucho de cambiar ya desde la segunda en adelante

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ritter el 14/2/2012, 12:30

Psanquin escribió:
Por buscar un middle way. Wagner fue un revolucionario en el mundo de la ópera, Mahler lo fue en el sinfónico, como Bruckner, Berlioz. Pero como en cualquier revolución, estas no surgen de la de la nada. Hace falta un caldo de cultivo y en el de Mahler fueron ingredientes fundamentales precisamente Wagner, Berlioz, Bruckner...

Ignacio escribió:By the way, Wagner fue un revolucionario en el concepto de drama desde el punto de vista literario. La ópera -o la música y el canto, como querais llamarlo- fueron las herramientas de las que se sirvió para tal revolución....

Habláis de Wagner como si sólo hubiese sido un revolucionario como operista o dramaturgo (que también), y no un compositor revolucionario --así, subrayado y en negita-- (si bien es verdad que sus logros compositivos sólo se materializaban en un entorno dramático, y sus incursiones en la música "pura" --salvo alguna rara excepción--no son tan importantes).

Pero bueno, ya este comentario está demasiado alejado de "Why Mahler?", así que os pido disculpas.

Un fuerte abrazo,


Ritter

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Re: Why Mahler?

Mensaje  José María el 14/2/2012, 12:35

Ritter escribió:
Habláis de Wagner como si sólo hubiese sido un revolucionario como operista o dramaturgo (que también), y no un compositor revolucionario --así, subrayado y en negita-- (si bien es verdad que sus logros compositivos sólo se materializaban en un entorno dramático, y sus incursiones en la música "pura" --salvo alguna rara excepción--no son tan importantes).

Pero bueno, ya este comentario está demasiado alejado de "Why Mahler?", así que os pido disculpas.

Un fuerte abrazo,


En esto estoy muy de acuerdo contigo, es más aunque se habla de "la obra de arte total" Wagner era ante todo un sinfonísta tremendísmo, de hecho siempre se ha dicho que una de las características de Wagner es precisamente de que la acción transcurre en la orquesta y no en las voces, que estas son solo un pretexto para declamar el texto para que le público, básicament y dicho a lo bruto, no se pierda en la inmensa trama wagneriana. Por supuesto, a pesar de verlos más disitintos d elo que la opinióngeneral diga, Mahler debe mucho a Wagner, aunque eso no creo que ninguno vallamos a discutirlo

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 14/2/2012, 12:40

Habláis de Wagner como si sólo hubiese sido un revolucionario como operista o dramaturgo (que también), y no un compositor revolucionario --así, subrayado y en negita-- (si bien es verdad que sus logros compositivos sólo se materializaban en un entorno dramático, y sus incursiones en la música "pura" --salvo alguna rara excepción--no son tan importantes).
Sin prolongar mucho el off-topic, y para que no queden dudas, totalmente de acuerdo, Wagner es un compositor revolucionario ¿Quien es el valiente que lo duda?

Pero volviendo a Mahler; Ignacio ¿De verdad la sinfonía murió con Mahler? Shocked

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ignacio el 14/2/2012, 12:47

José María escribió:a ver que se diga que Mahler es un revolucionario no invalida la revolución beethoveniana.
¿Quién ha dicho lo contrario?. Yo solo digo que lo de la suspensión temporal y la expectativa ya lo había hecho Beethoven antes. La forma de demostrar que una revolución no lo es tanto es simplemente encontrar alguien que ya lo haya hecho antes.

José María escribió:Beethoven en su tiempo también fue una hipertrofia temporal de la forma sonata con respecto a sus contemporaneos.
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked

José María escribió:Con respecto a Wagner, que también fue un gran revolicionario, no puedo esta de acuerdo, tanto en el oro del rhin como en Lohengrin hay una melodía, extendida en el tiempo pero la hay,
No. En el el inicio del Oro, lo que hay es una célula. Una célula suspendida en el tiempo. Y esa célula se va multiplicando y desarrollando. No es exactamente lo mismo que lo que hace Mahler en el arranque de la 1ª, pero se le parece. Una vez más, en cuanto a la revolución, me remito a lo dicho más arriba.

José María escribió:eso de que La música de Mahler no ha tenido una consecuencia en la historia de la música es como mínimo un desatino,
¿Y quién ha dicho semejante desatino?. Yo no lo he leído en ninguna parte.

Ignacio

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Ignacio el 14/2/2012, 13:19

Ritter escribió:Habláis de Wagner como si sólo hubiese sido un revolucionario como operista o dramaturgo (que también), y no un compositor revolucionario --así, subrayado y en negita-- (si bien es verdad que sus logros compositivos sólo se materializaban en un entorno dramático, y sus incursiones en la música "pura" --salvo alguna rara excepción--no son tan importantes).

Pero bueno, ya este comentario está demasiado alejado de "Why Mahler?", así que os pido disculpas.

Un fuerte abrazo,

En absoluto, Ritter. Yo creo que tiene todo el sentido dentro del Why Mahler. Y me explico.

Cierto. Wagner era un compositor revolucionario. Pero su objetivo no era ser un compositor genial, sino un dramaturgo o un poeta genial. Y para conseguir eso se convirtió en compositor. Él componía para apoyar la dramaturgia de sus obras. La paradoja de su vida es que, al final, su genio como músico se reconoce más que su genio como poeta. Es como si un director de cine quisiera componer personalmente la banda sonora de sus películas y luego la gente le recuerda más por la banda sonora que por el contenido de las películas en sí; como compositor en vez de como director de cine.

Y digo que tiene que ver con el Why Mahler porque precisamente con Mahler pasa todo lo contrario: Wagner llevó la música al drama, mientras que Mahler llevó el drama a la música. Y justo aquí es donde radica el genio de Mahler: en la capacidad de "contar algo" solo con la música. En la capacidad de otorgar a cada elemento, motivo, célula, sonido, tonalidad, etc. una función en el desarrollo del drama que se está contando. No hay en Mahler una sola nota escrita que no tenga su porqué y su función. Justamente, los detractores -y no tanto- de Mahler le achacan "exceso de notas", motivos ridículos o sin sentido, pero todo tiene su función, incluso esconográfica -aquí bien aprendida de Wagner-. Siempre se ha preguntado el porqué Mahler no compuso óperas. Yo creo que si que las compuso. Ese es el genio de Mahler.

Si pensamos en Bruckner, otro wagneriano, los desarrollos dentro de sus obras son más o menos canónicos. Apenas hay diferencias con la escuela clásica. Mahler rompe con eso y sus desarrollos van sujetos al drama. Esa es su revolución.

Psanquin escribió:Ignacio ¿De verdad la sinfonía murió con Mahler?
Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

Ya sabía que ibas a saltar con eso. En el fondo te estaba provocando.

Yo no he dicho eso. Evidentemente se han escrito muchas sinfonías después de Mahler. Lo que digo es que después de Mahler no ha habido un desarrollo "más allá" de la forma "Sinfonía". Incluso el camino de Sibelius -probablemente más interesante que el de Mahler desde el punto de vista musicológico- tampoco ha tenido un desarrollo especialmente apreciable más allá de algunas influencias en la New Age.

Ignacio

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Re: Why Mahler?

Mensaje  gustavo el 14/2/2012, 13:23

A Wagner lo que es de Wagner y a Mahler lo que es de Mahler! El comienzo del Oro es, como dice Ignacio, el desarrollo de una célula primaria, evidentemente revolucionaria para su época (a pesar de ese comienzo fantástico, pero corto, de la Novena de Beethoven). Mahler crea una melodía a partir de la polifonía de sonidos aislados: eso ya es revolucionario. Pero es que luego hace de la sinfonía un verdadero viaje sin encasillamientos tradicionales, aunque partiendo evidentemente de la tradición germana. Esto lo explica Lenny estupendamente en el documental Mahler: crónica de un genio, altamente recomendable sobre todo para quienes se inician en el universo sonoro mahleriano.

gustavo

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Re: Why Mahler?

Mensaje  Psanquin el 14/2/2012, 13:26

Ignacio escribió:
Psanquin escribió:Ignacio ¿De verdad la sinfonía murió con Mahler?
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Ya sabía que ibas a saltar con eso. En el fondo te estaba provocando.
Pero si realmente pienso eso Razz

Bueno, realmente no hay verdades absolutas, aparte de que sólo han transcurrido 100 años desde su muerte: quien sabe por donde evolucionará el género.

Has estado sembrado en la comparación Wagner / Mahler brindis

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Re: Why Mahler?

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