Learning to love Gustav Mahler

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 17/3/2010, 17:13

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Última edición por Robertino Bergamasco el 3/1/2012, 20:19, editado 1 vez

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 17/3/2010, 18:15

Que MTT diga: "la capacidad de transformar e influir en los seres humanos" eso lo puede decir cualquier sumiller del Pingus, o Adriá de sus platos, el caso es adornarlo todo. Yo no me lo creo.

Que no, que no, Robertino, que no va por ahí....... Lo del Pingus o el Petrus son apreciaciones subjetivas (con ciertos valores objetivos también) sobre algo material: te lo puedes beber, no? Lo de Mahler es otro rollo...

No creo que Mahler pensase, en sus oyentes de dentro de cien años, o doscientos. ¡¡Sería más pretencioso que el propio Wagner!!

Entonces Mahler sería un profeta! Bueno, a lo mejor sin saberlo él mismo... M. Green

Ahhh, con la Iglesia hemos topado. (Ahora vendrá Moreno a parafrasearme sobre la fe ) Evidentemente, yo en algo no "medible" no me puedo meter, allá cada uno con sus creencias, claro está.
Y a todo esto ¿la catequesis sobre el mahlerianismo, dónde se da?

Lo transcendente -espiritual- no es monopolio de ninguna religión. Lo llevamos todos dentro (algunos más que otros, evidentemente... Laughing ) y no tiene por qué encasillarse con los dogmas religiosos.
Lo siento, Robertino, pero no creo que haya catequesis mahlerianista: hombre, igual podíamos montar una secta... No No, mejor lo dejamos como está y que cada uno saque sus propias conclusiones.

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 17/3/2010, 19:39

Por cierto, ahora me viene a la cabeza el comentario que alguien del público hizo a la salida de la "Resurrección" en Amberes y que seguro atizará más el fuego de la discusión. Esta persona dijo literalmente (en neerlandés, claro): "esto no es música... es algo que está por encima de la música". Y, la verdad, no me pareció que se trataba de un superfan mahleriano, por la entonación que daba al comentario.

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 17/3/2010, 21:34

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Última edición por Robertino Bergamasco el 3/1/2012, 20:17, editado 1 vez

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 17/3/2010, 22:02

Al igual que una receta de Adriá, o el proceso de elaboración del Pingus, Mahler también contaba con sus "ingredientes": partituras en blanco, notas, conocimientos de armonía, intuición, técnica... igual que Adriá cuenta con los suyos para su receta: cebolla, tabla para picar, arroces, técnica... y lo mismo el elaborador de vinos: uva, tierra, buena agua, barricas...

Te doy toda la razón en esta afirmación... Pero (ya salió el pero) es que un buen plato o un buen vino son, como tú bien dices, cosas efímeras, que te producirán placer o dolor de estómago o de cabeza y ahí acaba la historia. Sin embargo, el amigo Mahler ha hecho de sus partituras, sus notas y sus conocimientos algo que sobrepasa ese simple placer sensorial, ha conseguido -al menos en mi caso- transportarnos a otro cosmos, ver más allá de "lo terrenal" (ya, ya, me vas a volver a acusar de religioso!). El plato de Adriá o la botella de Pingus (oye, y por qué no de Enate Reserva Especial, que para eso es de mi tierra!) sólo son sensaciones físicas, por mucho teatro que le ponga el cocinero o el sumiller. Eso sí, no les haría ningún asco, eh! brindis

¡¡Cachis!! Yo que esperaba hacer la comunión ahora en Mayo... era por si me daba tiempo

Ya mandarás un recordatorio, eh? Razz Razz Razz

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 17/3/2010, 22:07

gustavo escribió:Por cierto, ahora me viene a la cabeza el comentario que alguien del público hizo a la salida de la "Resurrección" en Amberes y que seguro atizará más el fuego de la discusión. Esta persona dijo literalmente (en neerlandés, claro): "esto no es música... es algo que está por encima de la música". Y, la verdad, no me pareció que se trataba de un superfan mahleriano, por la entonación que daba al comentario.
No puede ser cierto, no os lo vais a creer pero el ejemplo que pensaba poner era también la Segunda Sinfonía Shocked Shocked Shocked Shocked Las dos veces que el coro de la sinfónica hizo la Segunda de Mahler, en Coruña y en Mallorca, los cantantes salían conmocionados; muchos con lágrimas en los ojos, otros realmente transfigurados. Es algo que nunca olvidaré. Decían, no nos pasa nada igual con ninguna otra música. Y han cantado obras tan emotivas como el Requiem de Guerra de Britten, el Alemán de Brahms, Pasiones, Motetes... Le pregunto a Maga alguna obra que les haya emocionado tanto como esta obra y sólo se le ocurre el Requiem de Mozart.

Mahler también contaba con sus "ingredientes": partituras en blanco, notas, conocimientos de armonía, intuición, técnica... igual que Adriá cuenta con los suyos para su receta: cebolla, tabla para picar, arroces, técnica... y lo mismo el elaborador de vinos: uva, tierra, buena agua, barricas... El resultado de las tres cosas va a ser algo material, algo tangible, palpable, más efimero o no.
Nunca se me había ocurrido que las notas fuesen como los ingredientes de una obra musical. Se coje 1 Kg de blancas, cuarto y mitad de corcheas, se adereza con una salsa de bemoles, espolvoreamos unas cucharaditas de semifusas y se cuece la masa a fuego lento en la cabaña de composición durante unas semanas de verano. Resultado: una Novena Sinfonía para chuparnos los dedos.

Ya mandarás un recordatorio, eh?
La broma que se me está ocurriendo M. Green

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  monca el 18/3/2010, 00:29

En el fondo, es todo hedonismo. Los que andamos por aquí escuchamos a Mahler porque nos provoca placer. Y a Bach por lo mismo. Y no lo hacemos con Bisbal por exactamente lo contrario. A otros sí les gusta, y las razones para ello ya se han mencionado suficientemente: percepción, experiencia, entorno, comodidad, curiosidad, fisiología... Al final, es un estímulo físico que mi cerebro interpreta. Es un mecanismo muy similar al que hace que a mi no me guste la cebolla cruda o a Robertino los tomates. Fuera de posibles alérgicas físicas, Bisbal y la cebolla cruda me provocan repulsión. Si sólo existiese en el mundo la cebolla cruda, probablemente me acabaría gustando, pero como tengo alternativas, como por ejemplo el queso de cabrales, prefiero éste a la cebolla. Y ahora podríamos decir que el cabrales es ambrosía y néctar de los dioses, estupendo para el colesterol, y que ayuda a regular la presión sanguinea y el tránsito intestinal, pero a mi me daría igual. Me gusta porque es cabrales y sabe a cabrales, me da lo mismo si trasciende en cuanto que queso o si se sublima en el éter. A mí, el cabrales, me trasciende; a mi primo no le trasciende nada de nada, pero también le gusta. Es más, incluso hay días donde me trasciende más la tortilla de patatas que el cabrales, tratándose del mismo cabrales y del mismo yo mismo.

En definitiva, que la idolatría está bien (y yo soy el primero), pero sin pasarse. Todavía no entiendo que quiere decir MTT con lo de que 'el mensaje de Mahler le ha transformado'. ¿Le ha hecho mejor persona, ha mejorado su vida (aparte de los evidentes y merecidos ingresos por grabaciones y conciertos), le ha impelido a lanzarse a la calle a ayudar a sus semejantes? No entiendo cómo el mensaje de Mahler, sea lo que sea, ha podido cambiar mi vida, exceptuando el evidente placer estético (y adrenalínico en ciertos casos), y la pasta que llevo gastado en CDs, DVDs conciertos y demás, que bien me la habría podido gastar en queso de cabrales Razz .

(edito las faltas de ortografía Embarassed )


Última edición por monca el 18/3/2010, 01:23, editado 1 vez

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 01:11

monca escribió:Todavía no entiendo que quiere decir MTT con lo de que 'el mensaje de Mahler le ha transformado'. ¿Le ha hecho mejor persona, ha mejorado su vida (aparte de los evidentes y merecidos ingresos por grabaciones y conciertos), le ha impelido ha lanzarse a la calle a ayudar a sus semejantes? No entiendo cómo el mensaje de Mahler, sea lo que sea, ha podido cambiar mi vida, exceptuando el evidente placer estético (y adrenalínico en ciertos casos), y la pasta que llevo gastado en CDs, DVDs conciertos y demás, que bien me la habría podido gastar en queso de cabrales Razz .
Monca, me acabo de suscribir a su Twitter que seguro da más datos al respecto. De momento he averiguado que se llevó la partitura de la Segunda y sus dos perros a un café al aire libre para desconectar del móvil.


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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 01:17

Mientras tanto otro para el gremio: Thomas Hampson dice "Mahler has overwhelmed my life"


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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 01:25

The music of Mahler flicked a switch somewhere in my brain

En este caso Gareth Davis, principal flautista de la LSO, cuenta como la música de Mahler resultó decisiva en su recuperación anímica tras un cancer testicular.


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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  monca el 18/3/2010, 01:32

Psanquin escribió:Mientras tanto otro para el gremio: Thomas Hampson dice "Mahler has overwhelmed my life"
La verdad es que me da mucha envidia. A mi sólo me overwhelma mi trabajo... M. Green M. Green M. Green

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 01:34

Hola Monca Very Happy Y aquí mas detalles del propio MTT sobre el cambio dramático en su vida:



link

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 18/3/2010, 01:46

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Última edición por Robertino Bergamasco el 3/1/2012, 20:16, editado 1 vez

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 18/3/2010, 08:12

Es lo que me pasa a mi con las croquetas de mi abuela, es un placer sensorial, me transportan al cosmos, no quiero que se acaben nunca, y parafraseando a la oyente de la Segunda de Amberes, no son solo croquetas, son más que croquetas. Como ves el caso es ponerle poesía, como todos los ejemplos que ha puesto Psanquin a continuación. La receta de las croquetas sigue estando ahí, igual que la partitura de la Novena de Mahler.

Claro y las magdalenas le recuerdan el pasado al protagonista de "A la busca del tiempo perdido" de M. Proust. Pero no, no tiene nada que ver con el "hecho" sensorial, va más allá de la pura receta (sea de las croquetas, el vino o la partitura). Vuelvo a repetir que Mahler no tiene el monopolio en producir este mensaje, pero es de quien va este foro, no?

Pues no se por que no... ¿tienen más valor las notas de la Novena de Mahler, que las patatas que utilizó Parmantier para realizar el primer puré?

Las notas y las patatas igual tienen el mismo valor, incluso puede que las patatas tengan más valor -nutricional-, pero la Novena de Mahler cuando se escucha produce ese plus "espiritual" que el puré no puede producir. sólo te hará decir: "estaba buenísimo" o "yo hubiera puesto más leche". study "volvamos a mirar la receta..."

En cuanto a la ensalada, yo me apunto a todo! Laughing

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Moreno el 18/3/2010, 10:58

Shocked Shocked Shocked
Me he ausentado unas horas del foro y ya he perdido el hilo, es que aquí no se puede ni dormir por la noche, no entiendo nada. Uno habla de cabrales, el otro de croquetas de la abuela con efectos alucinógenos, que si magdalenas, que si puré de patatas, en medio de todo esto la recuperación de un cáncer testicular. Comparan la partitura de la Novena con una receta de cocina, esto quiere decir más o menos que Ferran Adrià es el Mahler de los fogones. Luego salta Robertino con esto: “Ahora vendrá Moreno a parafrasearme sobre la fe”; que puedo decir yo de fe si cada día tengo menos fe en las cosas, bueno, pudiera decir algo: “la fe mueve montañas, pero hay que pagar”. En definitiva, que ahora mismo me ausento del trabajo y me voy a la biblioteca a pillarme un libro de recetas de cocina, a ver si me provoca el mismo efecto sensorial y emocional que la música de Mahler. Yo creo que esta no es la manera más apropiada para Learning to love Gustav Mahler M. Green. Por cierto, aunque no sepa de que va, en cuanto a la ensalada, yo también me apunto Razz Razz Razz

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 11:23

Te me has adelantado Moreno. Gracias a este hilo he averiguado que realmente Mahler no componía en su cabaña de composición sino que se limitaba a amasar notas. Habrá que escribir a Toblach y decirle que pongan una plaquita con tres tenedores en la puerta y cambiarle el nombre a cabaña gastronómica Razz

También he descubierto que el placer estético que provoca una ración de queso de cabrales -o barriendo para casa de San Simón- es equiparable al que nos produce una sinfonía de Mahler clown

Por eso en mis últimos mensajes he dejado de recurrir a la lógica y me he pasado al empirismo poniendo ejemplos de personas que cuentan como la música de Mahler ha cambiado sus vidas.

Ya más en serio; aunque es evidente habrá que recordar que los humanos tenemos unas inquietudes que van más allá de estimular nuestras papilas gustativas u olfativas, de satisfacer el mínimo de estimulación que demanda el centro del hambre, de la sed, del sueño, de conseguir expresar las conductas sexuales que nos marcan los niveles circulantes de las hormonas de la reproducción. No, por suerte o por desgracia el ser humano es consciente de que en el mundo que nos rodea hay múltiples cuestiones inexplicables, fuera de nuestra alcance, cuestiones trascendentales que nos atormentan el alma y sacuden el pensamiento. El arte no sólo surgió para provocar placer -¿es sensorialmente estimulante el Guernica?- sino también para canalizar esas preguntas sin respuesta. Mahler fue también presa, como cualquier animal humano de esas mismas incertidumbres pero tuvo el privilegio o el don de poder expresarlas en su música de una forma tan inspirada e impactante que para los que han podido experimentarla e interiorizarla ésta constituye una experiencia emocional única.

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 18/3/2010, 12:55

Moreno, estarás de acuerdo conmigo que en sentido del humor no nos gana naaaaadie!!! Yo me lo estoy pasando bomba! Laughing Laughing Laughing

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  monca el 18/3/2010, 13:56

Psanquin escribió:También he descubierto que el placer estético que provoca una ración de queso de cabrales -o barriendo para casa de San Simón- es equiparable al que nos produce una sinfonía de Mahler clown

Ejem. Estético no he dicho. No le he puesto epíteto al placer. Hablé de placer a secas y que el cerebro puede interpretar de manera muy similar los placeres musicales y gastronómicos. De hecho hace unos años leí e imprimí un artículo (que por desgracia no encuentro por ninguna parte) de la univerdad de, digamoooos, Nebraska, donde se afirma que había una misma zona cerebral que se activa ante al menos tres clases de estímulos placenteros: el musical, el gastronómico y (no podía faltar) el sexual. ¿Quién no ha experimentado un orgasmo musical en un concierto o ante una grabación? Lamentó no recordar más de ese dichoso artículo... Embarassed

Por eso en mis últimos mensajes he dejado de recurrir a la lógica y me he pasado al empirismo poniendo ejemplos de personas que cuentan como la música de Mahler ha cambiado sus vidas.


Bueno, efectivamente son ejemplos. Hay otra gente a la que el futbol le "cambió la vida". O la colombofilia. Y no por ello a la colombofilia se le atribuyen propiedades mágicas.

El arte no sólo surgió para provocar placer -¿es sensorialmente estimulante el Guernica?- sino también para canalizar esas preguntas sin respuesta. Mahler fue también presa, como cualquier animal humano de esas mismas incertidumbres pero tuvo el privilegio o el don de poder expresarlas en su música de una forma tan inspirada e impactante que para los que han podido experimentarla e interiorizarla ésta constituye una experiencia emocional única.


¿Acaso la duda y la inquitud no llegan a provocar placer en algunos humanos? Desengañese, el arte surge sólo cuando no se tiene nada más que hacer y todas las demás necesidades están cubiertas. Y si el arte no es placentero al que lo observa, pierde su razón de ser. Teniendo en cuenta, of course, que el placer no lo provoca únicamente el bienestar físico: hay gente a la que la inquietud y la duda le provoca placer y gente a la que no. Hay gente a la que el Guernica le parecerá una kk, y gente a la que las cuestiones que plantea le provocan realmente placer (quiten Guernica y pongan lo que quieran: Haitink, Pepino, Cage o Jose Luis Perales).

Y ya lo dejo, que es tontería seguir argumentando cuando en el fondo estamos todos de acuerdo. clown

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 14:33

Si encuentras el artículo Monca, por favor, no dejes de enviarmelo, tiene muy buena pinta.

monca escribió:
Psanquin escribió:También he descubierto que el placer estético que provoca una ración de queso de cabrales -o barriendo para casa de San Simón- es equiparable al que nos produce una sinfonía de Mahler clown
Ejem. Estético no he dicho. No le he puesto epíteto al placer.
Cierto, quítale lo de estético. Sigo sin ver la relación entre disfrutar una ración de Cabrales y vivir una Sinfonía de Mahler.

¿Acaso la duda y la inquitud no llegan a provocar placer en algunos humanos? Desengañese, el arte surge sólo cuando no se tiene nada más que hacer y todas las demás necesidades están cubiertas.
No puedo desengañarme. Las situaciones de presión, límites, de falta de libertad, de privación han sido fuente de inspiración ¡Cuantas obras de arte se han escrito o compuesto en carceles o campos de concentración en los que hay una privación de algo tan básico y fundamental como la libertad!

No escucho la música sólo para provocarme placer. Si fuese así no escucharía música disonante, ni atonal, ni concreta instrumental... Monca te estas pasando al bando de nuestras amigas que van a los conciertos y que tras el Adagio de turno cotorrean unas a otras ¡qué bonito fue!

Y si el arte no es placentero al que lo observa, pierde su razón de ser. Teniendo en cuenta, of course, que el placer no lo provoca únicamente el bienestar físico: hay gente a la que la inquietud y la duda le provoca placer y gente a la que no. Hay gente a la que el Guernica le parecerá una kk, y gente a la que las cuestiones que plantea le provocan realmente placer (quiten Guernica y pongan lo que quieran: Haitink, Pepino, Cage o Jose Luis Perales).
El placer tiene siempre por definición una connotación agradable, positiva efectivamente no sólo física, sino también mental. Si una obra de arte nos hace sufrir o deprimirnos ¡como podemos decir que es placentera ! Shocked Algo falla en mi diccionario.

Y ya lo dejo, que es tontería seguir argumentando cuando en el fondo estamos todos de acuerdo. clown
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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Moreno el 18/3/2010, 14:37

gustavo escribió:Moreno, estarás de acuerdo conmigo que en sentido del humor no nos gana naaaaadie!!! Yo me lo estoy pasando bomba! Laughing Laughing Laughing
La verdad es que uno aquí se lo pasa bomba, como me he reído en este foro, aunque de vez en cuando también tenemos nuestras riñas. Eso es lo bueno, uno aprende, se ríe y comparte. Cuando comencé a escribir en el foro hubo un mensaje de un forero llamado SS que me destornilló de risa, aun hoy me sigue dando risa, de vez en cuando lo busco y lo leo para divertirme. Además, la esencia del mensaje es bastante real. Fue en uno de los hilos más corrosivos de toda la historia forera mahleriana “Bernard Haitink ¿director sobrevalorado?”. Cuando se montan temas relativamente subjetivos siempre solemos acabar igual, traslado aquí el párrafo de SS, que bueno es:
SS escribió:
O sea, las conclusiones que saco yo son: que Del Rio piensa que Todtenfeier y El Reyes sobrevaloran a Haitink, Todtenfeier y El Reyes piensan que no sobrevaloran a Haitink, Robertino piensa que Psanquin sobrevalora a Sinopoli mientras que Psanquin no lo piensa, alguno pensará que Del Rio sobrevalora a Chailly, de mi se pensará que sobrevaloro a Karajan e infravaloro a Boulez pero yo no lo creo, por otra parte para Del Rio es posible que Psanquin infravalore a Bernstein, y Psanquin piense que Robertino infravalore a Sinopoli, Sinopoli piensa que El Reyes está sobrevalorado, mientras que Hades cree que Del Rio está claramente infravalorado, lo mismo que piensa El Reyes, aunque también duda de que Robertino lo esté.

Perdón, ya me he hecho un lío...
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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Robertino Bergamasco el 18/3/2010, 15:53

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Última edición por Robertino Bergamasco el 3/1/2012, 20:13, editado 1 vez

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  Psanquin el 18/3/2010, 16:20

¿Por qué no va a existir placer en comerse una Crema Parmantier? ¿Sólo ha de exisitir la necesidad fisiológica? ¿Entonces para qué cocinaba Parmantier, o para que cocina Adriá?... que le pregunten a un gourmet, si no existe placer en comer una buena Crema Parmantier.
Tal vez el cocinero Sumito Estévez tenga la respuesta a tus preguntas:


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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  monca el 18/3/2010, 16:23

Psanquin escribió:Si encuentras el artículo Monca, por favor, no dejes de enviarmelo, tiene muy buena pinta.
Esta noche si los hados son propicios, me adentraré en las entrañas del trastero.
Cierto, quítale lo de estético. Sigo sin ver la relación entre disfrutar una ración de Cabrales y vivir una Sinfonía de Mahler.
Robertino lo explica muy bien justo aquí encima.

No puedo desengañarme. Las situaciones de presión, límites, de falta de libertad, de privación han sido fuente de inspiración ¡Cuantas obras de arte se han escrito o compuesto en carceles o campos de concentración en los que hay una privación de algo tan básico y fundamental como la libertad!
No escucho la música sólo para provocarme placer. Si fuese así no escucharía música disonante, ni atonal, ni concreta instrumental... Monca te estas pasando al bando de nuestras amigas que van a los conciertos y que tras el Adagio de turno cotorrean unas a otras ¡qué bonito fue!
¡Precisamente lo que digo (o lo que intento decir) es que hay muchas formas de placer! Y las obras más tristes (simplifiquemoslo así) ¿no te provocan placer? ¿No has llorado nunca al ver una película? ¿Y ese mismo hecho de llorar no te ha provocado placer, no te has sentido a gusto?
El placer tiene siempre por definición una connotación agradable, positiva efectivamente no sólo física, sino también mental. Si una obra de arte nos hace sufrir o deprimirnos ¡como podemos decir que es placentera ! Shocked Algo falla en mi diccionario.
¿Sienten placer los masoquistas, o no?
Y ya lo dejo, que es tontería seguir argumentando cuando en el fondo estamos todos de acuerdo. clown
Tampoco estoy de acuerdo en que en el fondo estemos de acuerdo Neutral
Pues no estoy de acuerdo en lo de que no estamos de acuerdo. De lo que ya no me acuerdo es de qué iba este hilo originalmente. Razz

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 18/3/2010, 16:26

Decididamente y como consecuencia lógica de todos estos comentarios, para amar la música de Mahler hay que meterse un buen menú entre pecho y espalda! bounce bounce bounce Yo, desde luego, me apunto ya a la reserva... Por favor, un Dom Perigon para el apertivo Razz

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Re: Learning to love Gustav Mahler

Mensaje  gustavo el 18/3/2010, 16:29

Ufff! perdón, quería decir Dom Perignon Embarassed

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Re: Learning to love Gustav Mahler

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