¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

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¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Ignacio el 11/12/2009, 11:07

Hola.

En el numero de diciembre de la revista Scherzo se incluye un estudio -¿comparado?- de diferentes versiones -pocas Sad - de la 3ª sinfonía. Si bien, como con cualquier crítica musical, todas las opiniones son subjetivas, su autor, Pablo-L. Rodríguez, hace una afirmación que sin duda va a generar polémica -más que con las versiones escogidas como referencias en sí, siempre opinables- y con la que me gustaria iniciar un debate : la carencia de buenas versiones modernas de esta obra. Shocked Shocked

Dado que yo ya había emitido una opinión sobre el tema en otro hilo -que nada tiene que ver-, os ruego me permitais copiarme y pegar aquí dicho comentario como forma de iniciar el debate:

"... lo que más me ha llamado la atención del artículo es la referencia a la falta de buenas versiones modernas. Desde luego es un comentario arriesgado -y valiente- por parte de Pablo Rodríguez. Yo si que creo que, de las modernas, habría que tener en cuenta, al menos, a Gielen. Y seguro que del Rio opinará lo mismo respecto a Chailly. ¿Os imaginais un cara a cara con Hurwitz, que reparte nueves y diezes por doquier a Chailly, Boulez, Zinman, Gielen, Litton ...?."

Hagan juego, señores....
.

Ignacio

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Robertino Bergamasco el 11/12/2009, 11:21

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Moreno el 11/12/2009, 11:44

Interesante hilo que no solo necesariamente tendría que tratarse de Terceras, pero visto que a ella nos referimos, en la misma línea con Robertino, lo primero que habría que hacer es delimitar textualmente a que llamamos “modernas” a partir de que año se le considera a una grabación moderna, a partir de los ochenta, de los noventa, del nuevo siglo ¿? O incluso se refiere moderna en cuanto a concepción ¿? No entrarían versiones historicistas grabadas ayer ¿? En base a este punto de partida entonces ya se podrán hacer las diferentes inclusiones o desaprobaciones. Personalmente pienso que si hay muy buenas terceras a partir, digamos, de 1990 (como fecha de partida), yo mismo he elegido en el hilo de Discografía mahleriana básica (Tercera Sinfonía) a la de Gielen, a la de Chailly y a la de Boulez. Psanquin ha hecho lo mismo con la de Zinman y Salonen, Robertino le ha dado (***) a la última de Haitink, del Río lo mismo con la de Chailly, etc. Yo de momento no he tenido la oportunidad de leer el estudio de Pablo-L. Rodríguez, hoy intentaré hacerlo. Contrariamente a lo dicho por Robertino, una de cal y otra de arena, según el criterio de 1990 en adelante yo opino que si hay muy buenas versiones modernas de la Tercera de Mahler, al igual que hay muy malas versiones antiguas, buenas y muy buenas.

Moreno

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Moreno el 11/12/2009, 13:17

Es curiosa esa afirmación sobre todo tratándose de Pablo L. Rodríguez, consabido amigo de JLPA. Sin embargo, Arteaga considera que hay muy buenas grabaciones “modernas”, siendo estas en número lo suficientes como para negar una “carencia” (otra palabra problemáticamente subjetiva) de buenas Terceras. Esto haciendo la deducción de que para Arteaga, como bien explica en la introducción del capítulo correspondiente a la valoración de las grabaciones existentes, (***) corresponde a una muy buena versión, y evidentemente el ❁ para una interpretación fuera de clase, de carácter excepcional según sus mismas palabras. De este modo tenemos que según Arteaga, poniendo de nuevo como punto de partida 1990, las siguientes grabaciones son valoradas como muy buenas (director-año):

Mehta (2004); Tilson Thomas (2002); Jansons (2001); Boulez (2001); Abbado (1999); Neuhold (1998); Litton (1998); Gielen (1997); Rattle (1997); Waart (1995); Svetlanov (1994); Neumann (1994); El idilio de Robertino, perdón, Sinopoli (1994) Razz ; Wit (1994); Osawa (1993); Segerstam (1991); Haitink (1990)

Esto contando también que la valoración de Arteaga finaliza hace cuatro años, de este modo las grabaciones a partir de mediados del 2005 no están incluidas.

Lo lamento Robertino, algo bueno se ha hecho en los últimos 39 años Razz Razz Razz

Moreno

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Robertino Bergamasco el 11/12/2009, 13:26

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Moreno el 11/12/2009, 13:46

Psanquin di algo, defiéndeme, es que yo solo con Robertino no puedo, desde que Sinopoli se cruzó por su camino todas sus apreciaciones son implacables. Quién le mandaría a Arteaga incluir a Sinopoli entre sus acertadas Terceras confused Razz Razz Razz

Moreno

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Ignacio el 11/12/2009, 14:23

Robertino Bergamasco escribió:Bueno, si seguimos con el "modelo Arteaga", me viene muy bien. Precisamente él, confirma lo que yo estoy diciendo, desde hace 39 años, no ha vuelto a poner un EX en una Tercera. En resumidas cuentas, desde 1970, todo lo que ha venido haciendose respecto a Terceras-con mayores, o menores logros-es, como se dice en mi tierra: puxiarra (*) Razz


(*)Dícese del metal -o cualquier otra cosa- oxidado, o de mala calidad, o sea, chatarra Razz Razz Razz Razz
Ese argumento no me vale. ¿Cuales de las escogidas por Pablo Rodríguez, a excepción de la de Horenstein, tienen el dichoso EX?. ¿De qué estamos hablando?, ¿de versiones "buenas" o "excelsas"?. Si consideramos "suficientemente buenas" a las que tienen *** -lo que es un buen punto de partida-, entonces Moreno tiene razón.

Y para que nos quitemos de enmedio ese término "moderno", tan molesto como indeterminado en este caso, lo más sencillo es sustituirlo por la fecha más reciente de las grabaciones propuestas en el artículo de Pablo Rodríguez: 1987, que corresponde a la grabación de Bernstein. Así pues, ¿no se ha hecho, pues, ninguna versión de calidad desde 1987?
.

Ignacio

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Robertino Bergamasco el 11/12/2009, 15:46

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Psanquin el 11/12/2009, 16:18

Moreno escribió:Psanquin di algo, defiéndeme, es que yo solo con Robertino no puedo, desde que Sinopoli se cruzó por su camino todas sus apreciaciones son implacables. Quién le mandaría a Arteaga incluir a Sinopoli entre sus acertadas Terceras confused Razz Razz Razz
Disculpa mi silencio Moreno. No, no es por miedo a enzarzarme con Robertino lo cual es siempre un placer y más si te trata de defender la causa de mi caro Beppo. Simplemente es que estoy un poco tocado; una pequeña faringitis que iba arrastrando estos días ayer se se me ha desmadrado y ando hecho una piltrafa humana. Hoy me he pasado la mañan en la cama y aun hace un par de horas vuelto al médico; pero seguro que el tratamiento me hará efecto.

Mi opinión más o menos la imagináis. Recientemente le he dado un convencidísimo 9 a la Tercera de Zinman y un 8,5 a la de Haitink/CSO. No me convencieron tanto las de Gergiev y las de Märkl. Pero con estos antecedentes positivos recientes y otros muchos que han surgido aquí (Gielen, Salonen y las dos de Abbado especialmente) no puedo suscribir la para mi sorprendente frase de Pablo L. Rodríguez. Si al menos hubiese dicho versiones de referencia o extraordinarias pues aun podría estar de acuerdo.

Auqnue también es cierto lo que dice Robertino ¿qué entendemos por buenas? Curiosamente ayer -hablando de otro tema- no nos poníamos de acuerdo en que es más positivo ¿"bueno" o "bastante bueno"? Yo siempre entendí que bastante bueno implica una mayor "bondad" que bueno, pero lo cierto y para mi asombro era que había división de opiniones.

En cuanto a la Tercera de Sinopoli es una versión fascinante frustrada por un plano movimiento final. Algo parecido le pasa a la de Chailly, a mi juicio claro.


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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  gustavo el 11/12/2009, 16:22

Pues quién sabe, a lo mejor el día 8 de enero os doy buenas noticias... Ese día iré a Bruselas para escuchar una Tercera interpretada por la Orquesta Nacional de Bélgica y dirigida por Hugh Wolff. En cuanto a versiones modernas "interesantes" de esta magistral obra en CD, yo particularmente voto por la Sinfónica de San Francisco con Tilson Thomas en el 2002. Very Happy

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Versiones modernas de la Tercera de Mahler.

Mensaje  oscar el 11/12/2009, 17:11

Desde luego que las hay: Gielen, Salonen, Zinmann y Boulez, y habran otras, pero estas son mis preferidas.

Las opiniones del Sr. Rodriguez, y de la revsita Scherzo, me tienen sin cuidado. La falta de cosnistencia de las mismas es alarmante.

saludos,

oscar

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Todtenfeier el 11/12/2009, 18:22

Pues hace unos días el amigo Epicóndilo nos colgó, tal vez, la mejor versión que han visto los últimos años. La que Alan Gilbert inauguraba su temporada con la NYP. El caballo de batalla de Psanquin, último movimiento, lo bordan y J. Alessi hace unos solos de trombón nunca antes oídos, especialmente el segundo que pasa a la historia. A ver si la editan en CD.

Otra muy primerísima opción para quien esto teclea es la de Edo de Waart. Y que decir de la de MTT, será cuestión de leerse el artículo ese. Estos son mis two cents Cool

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Wanderer el 12/12/2009, 13:17

Pues la verdad que tenía una cierta prevención de decir lo que sigue y es que es una verdadera herejía, entendiendo por tal lo que se aparta de la "Verdad" establecida y aceptada. Se refiere a Horenstein. Quien representó, para mí, la quintaesencia del mahlerismo ha pasado a "decirme" cada vez menos. Si antes su Mahler me parecía intenso ahora me parece romo y en concreto, que es de lo que ahora se trata aquí, su Tercera que, encima, cada vez me parece de peor sonido.
Y, en contrapartida, ha ido ganando en mi estima el Mahler de Boulez y de Chailly y eso que me "suenan" muy diferentes.
Para terminar aclaro, aunque seguramente lo nota cualquiera, que cuando me gustaba muchísimo el Mahler de Horenstein no sabía música y ahora que me gusta mucho menos tampoco han aumentado mis conocimientos musicales.
Lo que me tranquiliza es que aquí no existe la lapidación Twisted Evil

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Robertino Bergamasco el 12/12/2009, 14:24

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Wanderer el 12/12/2009, 14:50

Cuando falla hasta la solidaridad cantábrica, ¿qué se puede esperar?
Además, que yo sepa, no he dicho que me guste el Mahler de Sinópoli (que sí me gusta)

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Robertino Bergamasco el 12/12/2009, 15:10

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Última edición por Robertino Bergamasco el 2/1/2012, 19:58, editado 1 vez

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Moreno el 12/12/2009, 21:35

Robertino, no es que nos vaya la marcha ni que queramos meternos contigo, el problema es que en todos los foros de música clásica existentes en el planeta, incluso en los japoneses, uno siempre se encuentra con una persona de nick Robertino Bergamasco despotricando a Sinopoli y utilizando la siguiente imagen de avatar:


Si no eres tú por favor comunícanoslo ya que posiblemente estamos siendo profundamente injustos contigo. Mis disculpas por anticipado Razz Razz Razz

Moreno

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Tur el 13/12/2009, 18:04

Yo creo que las terceras de Mahler que se llevan grabando en los últimos 30 años son en general bastante buenas e interpretadas a mayor nivel global que sus predecesoras.
Cierto es que hitos como la de Horenstein pegaron fuerte en su momento y siguen manteniendose como grandes lecturas, pero no por ello debieramos menospreciar las interpretaciones que se hacen hoy en dia.

Un saludo

Tur

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Psanquin el 14/12/2009, 03:09

Tur, esta tarde te leí un mensaje que me gustó mucho. Pensaba a la noche agradecérlo, pero veo que ya no aparece por ningún lado ¿Duendes de la informática o simplemente lo editaste? Pero entonces ¿por qué no aparece la indicación de editado?

Pues me tienes aquí intrigado scratch En cualquier caso decirte que coincido plenamente con lo que decías.

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Tur el 14/12/2009, 07:33

Buenos días Psanquin,

La verdad es que lo edité yo mismo a eso de las 22 h de la noche de ayer.
La razón es que estuve meditando sobre el contenido del texto que escribí, y llegué a la conclusión de que el mismo podría ser malinterpretado. Por lo que decidí modificarlo y basicamente decir lo mismo pero de una manera mucho mas "ligera".

Un saludo

Tur

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Moreno el 14/12/2009, 09:33

Hola Tur, por mi parte te comento que tu mensaje original me gustó mucho, me pareció completamente acertado e interesante, si decidiste editarlo eso es una decisión personal, solo comentarte que era difícil malinterpretarte ya que la exposición era de lo más clara, de hecho no había querido hacer ningún comentario para que tu mensaje permaneciera más visible al tratarse de la última intervención en el hilo, aun así, viendo el ya editado, te comento que estoy completamente de acuerdo contigo.

Moreno

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  gustavo el 2/1/2010, 17:11

Faltan sólo 6 días para la Tercera en Bruselas bounce bounce bounce : os enviaré mi opinión, dentro de mis humildes conocimientos...

gustavo

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Psanquin el 2/1/2010, 22:27

Muchas gracias gustavo!!

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  gustavo el 9/1/2010, 21:16

Bien, queridos foreros, pues ayer estuve en Bruselas escuchando la Tercera con la Orquesta Nacional de Bélgica bajo la batuta del franco-americano Hugh Wolff. Además estuve en la segunda fila, a cuatro pasos del director y dos del concertino: impresionante!!!
He de deciros que me tengo que descubrir ante la versión que ofreció Wolff, sin caer para nada en la autocomplacencia, sacando el máximo partido a la monumental obra mahleriana y a la orquesta. Estas son mis notas:

1. Tempo correcto, sin prisa, pero con energía. Perfecta construcción del climax, con solemnidad. Magnífica sección de trompas y buen solo de trombón aunque con algún pequeño despiste. La transición entre los dos temas principales del movimiento, muy bien conseguida. La marcha final, radiante. En todo momento, control total, buen fraseo, se puede escuchar casi cada instrumento, o sea, Mahler en estado puro...
2. Sensacional sección de cuerdas Shocked El minueto sonó con una delicadeza excepcional, con un buen diálogo orquestal. El concertino se lució aquí, al igual que en toda la obra. Vaya, una verdadera perla de música de cámara!!!
3. Vaya colorido orquestal! La tensión se mantiene durante todo el movimiento hasta la explosión final. El solo de corneta suena un poco soso, pero enlaza bien con la orquesta.
4. Voz preciosa de la alto Nathalie Stutzmann, además la tenía casi al lado. El "O Mensch! Gib acht" me ha sonado como nunca, con esa mezcla de dramatismo y de elegancia tan difícil de conseguir. La orquesta, en segundo plano, acompañando perfectamente. Sección de viento sólida.
5. Sin interrupción. Con energía y alegría. Coros a la altura del resto y otra vez magnífica intervención de Nathalie.
6. Sin interrupción. Este adagio es de lo mejorcito que escribió Mahler, sin lugar a dudas. Y la Orquesta Nacional de Bélgica creo que consiguió emocionar a los más de 2000 asistentes hasta cotas casi inimaginables (quizá sólo superadas en el final de la Segunda y de la Octava). La atmósfera del movimiento va creándose paulatinamente, con el protagonismo de unas cuerdas impresionantes y una sección de viento acompañando adecuadamente. Magnífico penúltimo climax, con delicadeza llevado hacia el final triunfante. Aplausos que duraron más de un cuarto de hora, totalmente merecidos.

Así que mi valoración final es de lo más favorable. No sé si Wolff tiene ya grabaciones mahlerianas, pero es seguro un director a tener muy, pero que muy en cuenta. Ah, y dentro de 2 semanas, la Segunda en Amberes con DeFilharmonie y Jaap van Zweden! Esperemos que pueda volver a tener unos comentarios tan fantásticos... Very Happy

gustavo

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

Mensaje  Psanquin el 10/1/2010, 12:28

Gracias por tus comentarios gustavo. Es una alegría que hayas disfrutado un extraordinario concierto. La Tercera es un viaje alucinante que se termina de las forma más emotiva que se pueda imaginar. Aunque es difícil decirlo también más de una vez he dicho que el final es mi movimiento mahleriano favorito.

Wolff ha hecho mucho Mahler en Alemania pero no ha tenido la suerte de poder grabarlo. En Intercambios han aparecido bastantes cosas, sobre todo con la orquesta de la hr.

Una curiosidad ¿En qué sala fue el concierto?

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Re: ¿De verdad que no hay buenas Terceras modernas?.

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