Mahler "Retuschen"

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Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 18/6/2009, 19:35

David Pickett, responsable de la edición crítica para la IGMG de la partitura de la Novena beethoveniana retocada por Mahler -de la que hablábamos hace unos dias- escribe un interesante artículo en su blog. Incluye una imagen de la partitura de Mahler. A rojo se observa como dobla el viento profusamente para evitar que sea ahogado por el sonido de la cuerda.

http://davidpickett.wordpress.com/2009/06/17/mahlers-version-of-beethovens-ninth-symphony/

Este es el inicio de la página:



Última edición por Psanquin el 21/6/2009, 03:30, editado 2 veces

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Invitado el 18/6/2009, 21:17

¿Para cuándo una interpretación HIP sobre la reorquestación de Mahler, de la Novena de Beethoven? Razz

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Ignorante el 19/6/2009, 07:38

Psanquin escribió:A rojo se observa como dobla el viento profusamente para evitar que sea ahogado por el sonido de la cuerda.

¿No habría sido mejor que Mahler redujera el número de instrumentos de cuerda para que éstos no ahogaran el sonido de los instrumentos de viento? Esto es lo que hacen desde hace muchos años los directores "historically informed".

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 19/6/2009, 11:26

Buena pregunta Ignorante. Imagino que Mahler escribió sus versiones beethovenianas para adecuar las partituras beethovenianas a las orquestas que dirigía. Creo que sería difícil minimizar la orquesta de la ópera de Hamburgo, o especialmente las Filarmónicas de Viena o Nueva York a la escala beethoveniana original. Por ejemplo en Nueva York, con la competencia feroz que existía con la Sinfónica de Nueva York de Walter Damrosch resulta difícil pensar que las mecenas de la Filarmónica aceptarían que se minimizase la orquesta. Por esa razón Mahler adecuó las partituras, pero no por que quisiese mejorar a Beethoven tal como más de un crítico le reprochó.

Hablando de Beethoven HIP ¿Qué os parece el de Immerseel con Anima Eterna? Lo que he escuchado me ha gustado mucho y lo vi de oferta el otro día ¿Sería una buena inversión ?

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Ignorante el 19/6/2009, 20:58

Psanquin escribió:Hablando de Beethoven HIP ¿Qué os parece el de Immerseel con Anima Eterna? Lo que he escuchado me ha gustado mucho y lo vi de oferta el otro día ¿Sería una buena inversión ?

En mi opinión, sería una inversión magnífica. De hecho, yo ya he pagado, y dentro de unos días espero recibir en casa los discos. Conozco otras grabaciones de Immerseel, y me parecen excelentes.

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 21/6/2009, 03:44

Como podéis ver he editado el mensaje inicial del hilo. Lo he hecho por sugerencia ni más ni menos ¡del propio David Pickett! quien así me lo ha planteado pues prefería que el blog sólo se copiase parcialmente, principalmente por que desde que envié mi mensaje había introducido modificaciones que de esta manera pasaban desapercibidas.

No sé como ha llegado a saber que había copiado una imagen de su blog Embarassed. Aunque somos pocos lo cierto es que nos lee mucha más gente de la que imaginamos, ¡incluso fuera del mundillo hispanoparlante!! Shocked

Pues un afectuoso saludo para el Sr.Pickett y desde aquí le invito a que participe, sobre todo para informarmos de las novedades en sus muchos proyectos mahlerianos.

Esta es su web -muchos la conocéis- repleta de interesantísima información sobre Mahler:

http://www.fugato.com/pickett/mahler.shtml

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 15/12/2009, 02:20

Traigo y extraigo este párrafo de la interesante intervención de Moreno en el hilo Cronología:

De todos modos comentar, en referencia a Beethoven y al comentario de Del Río sobre “la sensación que transmiten las detalladas críticas(….) Mahler en su condición de compositor, no puede evitar retocar la instrumentación de la obra tal y como él la hubiese orquestado”, que las reorquestaciones mahlerianas que he podido escuchar de su obra tampoco extraen una mejoría significativa en la apreciación de quien la escucha, al menos en mi caso. Opinar sobre este tema siempre crea polémica, pero yo personalmente no estoy muy a favor de este tipo de variaciones orquestales, no deja de ser un documento interesante, mas en ningún caso supletorio.
Aunque más tarde de lo que me hubiese gustado, no dejo Moreno de dar un par de puntadas en tu mensaje de esta tarde, que como ves he traído al hilo de los "retoques" mahlerianos a las sinfonías de Beethoven. Primero decir que desde la perspectiva de nuestro siglo XXI es inaceptable artística e históricamente plantear cualquier mejora a los pentagramas beethovenianos. Sin embargo lo cierto es que Mahler es hijo de su tiempo, una época bien distinta en la que pesaba enormemente una tradición que arranca directamente de su admirado Wagner quien preconiza ese tipo de "mejoras". Todos sus seguidores más conocidos: Bülow, Nikisch y Richter realizaron cambiso en las partituras beethovenianas, y Mahler siguió al pié de la letra esos dictados. Tal vez lo hizo con con excesivo celo pero lo cierto es que nuestro Gustav es uno de los orquestadores más notables de la historia de la música lo cual le concede a sus propuestas un interés innegable. Pero sí es cierto que aplicó demasiado celo a la cuestión, sobre todo en un momento en que sus colegas de la ioven generación de directores -Weingartner, Strauss...- realizaron modificaciones a la orquestación de Beethoven, Schubert, Schumann, etc mucho más discretas que las mahlerianas.

Mahler tuvo que lidiar por tanto con la hipocresía de los críticos siempre felices de poder demostrar su erudición y abnegación hacia las sagradas escrituras beethovenianas. Pero mejor escuchar la voz del propio Mahler justificando en Viena 1900 sus retoques a la Novena en un folleto que se distribuiría entre el público del concierto:



(escaneado del libro de Kurt y Herta Blaukopf: Mahler: His Life, Work & World; pp.134-135)

Los argumentos de Mahler suenan desde luego convincentes.

David Pickett en su artículo Arrangements and retuschen: Mahler and Werktreue publicado en The Cambridge Companion to Mahler explica como músicos como Schoenberg, Zemlinsky, Gabrilowitsch y Wellesz aprobaron la actitud de Mahler hasta el punto de usar los propios manuscritos mahlerianos. En este trabajo detalla a fondo la naturaleza, causas y consecuencias de las principales modificaciones.

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Moreno el 15/12/2009, 10:11

Muy interesante desde luego la opinión del propio Mahler documentada y aquí expuesta por Psanquin. Más abajo trasladaré la totalidad del párrafo que expuse en el hilo de la Cronología, ya Psanquin ha trasladado parte pero creo que los argumentos básicos para apoyar mi opinión se encuentran aun en el otro hilo. Lo que no me cabe duda es que si hubo una persona capaz de hacer dichas variaciones orquestales ese fue Mahler, creo que Mahler ha sido, no uno de los orquestadores más notables como apunta Psanquin, personalmente pienso que ha sido el más notable, si me preguntaran a quién elegiría para hacer una variación orquestal que "beneficiase" a cualquier obra creada desde Mahler hacia atrás, solo me fiaría de Mahler, sin embargo mis reflexiones no van por ese camino, para no seguir redundando adjuntaré mi párrafo completo al que se refiere Psanquin:

Moreno escribió: De todos modos comentar, en referencia a Beethoven y al comentario de Del Río sobre “la sensación que transmiten las detalladas críticas(….) Mahler en su condición de compositor, no puede evitar retocar la instrumentación de la obra tal y como él la hubiese orquestado”, que las reorquestaciones mahlerianas que he podido escuchar de su obra tampoco extraen una mejoría significativa en la apreciación de quien la escucha, al menos en mi caso. Opinar sobre este tema siempre crea polémica, pero yo personalmente no estoy muy a favor de este tipo de variaciones orquestales, no deja de ser un documento interesante, mas en ningún caso supletorio. Si algún compositor-director moderno, pongamos como ejemplo Salonen o Boulez, se le ocurriera variar la orquestación de la obra de Mahler alegando que de este modo, debido a los conocimientos que se tienen en la actualidad, sonaría mucho más clara, nítida y tuviera un mayor impacto en el oyente, dicha variación crearía una gran polémica, si ya nos ponemos quisquillosos cuando un director tiene la osadía de variar o no seguir al pie de la letra la partitura, imaginémonos la reacción respecto a un cambio permanente en la concepción de la obra, así sea meramente un cambio de variación instrumental, sería un documento interesante pero estoy seguro que nunca, aunque realmente beneficie a la obra en algunos puntos, la consideraríamos supletoria. En cierta forma viola la concepción semiótica del compositor porque varía, aunque sea mínimamente e inconcientemente, la percepción que podamos tener de ella, aunque descubramos otros matices, varía sus signos sobre todo en lo que a concepción compositiva director-época se refiere. Si bien en ningún momento se toque la estructura de la obra, se variará la pericia orquestal del compositor y creo que a un compositor se le debe entender y apreciar tanto con sus virtudes como con sus defectos, si es que se le puede adjudicar algún calificativo al tratarse de una creación personal, ya que todo eso forma parte esencial de la obra. Ojo, con lo que he dicho no estoy queriendo transmitir que del Río opinó que estaba de acuerdo con las variaciones orquestales ni mucho menos, ha sido una reflección personal que me ha venido a la mente debido no a del Río sino a las críticas de esa Quinta beethoveniana. Bueno, no me extiendo más para no entorpecer el objetivo principal del hilo.
Solo añado a esto, a modo de aclaratoria, que en ningún momento he dicho que no estoy de acuerdo con las reorquestaciones porque considere a las escrituras de otros compositores sagradas, eso sería limitarse y demostrar en cierto modo un fanatismo el cual no comparto.

Pienso que este es un tema interesantísimo del cual se pueden extraer muchas más cosas, ya no solo en lo que a reorquestaciones se refiere, sino de las relaciones entre los compositores en diferentes épocas, los entornos, las cualidades, vamos, que podría ser esta una mina del cual extraer mucha información. También sería interesante exponer las diferentes opiniones sobre discos basados en esas revisiones, ejemplo, las cuatro Sinfonías de Schumann interpretadas por Chailly-Gewandhaus Orchestra ¿las consideraríamos supletorias a las originales o solo un testimonio muy interesante? animo a que cada uno exponga su opinión de todos estos temas.

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 15/12/2009, 11:25

Moreno escribió:También sería interesante exponer las diferentes opiniones sobre discos basados en esas revisiones, ejemplo, las cuatro Sinfonías de Schumann interpretadas por Chailly-Gewandhaus Orchestra ¿las consideraríamos supletorias a las originales o solo un testimonio muy interesante? animo a que cada uno exponga su opinión de todos estos temas.
Hola Moreno; perdona que anoche no subiese todo tu mensaje, era lo correcto Very Happy Estaba medio zombi Sleep

Es un buen ejemplo el caso Chailly / Schumann pues precisamente tenemos la opinión del propio Chailly al respecto. La había subido de una entrevista en Grammophone, hace un par de años. En ella aparte de responder a tu pregunta -las considera una clara mejora- aporta algún ejemplo concreto. Si estás interesado será un placer rescatarlo Very Happy

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Moreno el 15/12/2009, 12:20

Psanquin escribió:Es un buen ejemplo el caso Chailly / Schumann pues precisamente tenemos la opinión del propio Chailly al respecto. La había subido de una entrevista en Grammophone, hace un par de años. En ella aparte de responder a tu pregunta -las considera una clara mejora- aporta algún ejemplo concreto. Si estás interesado será un placer rescatarlo Very Happy
Claro que estoy interesado Psanquin, eres una biblioteca mahleriana ambulante Laughing Si quieres lo pones a continuación en este mismo hilo.

Moreno

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  gustavo el 15/12/2009, 18:09

Ignorante escribió:
Psanquin escribió:Hablando de Beethoven HIP ¿Qué os parece el de Immerseel con Anima Eterna? Lo que he escuchado me ha gustado mucho y lo vi de oferta el otro día ¿Sería una buena inversión ?

En mi opinión, sería una inversión magnífica. De hecho, yo ya he pagado, y dentro de unos días espero recibir en casa los discos. Conozco otras grabaciones de Immerseel, y me parecen excelentes.

Yo precisamente no hace mucho pude escuchar en directo la 9a. de Beethoven interpretada por Anima Eterna según orquestación e instrumentos de la época. Me pareció interesante como dato histórico para saber cómo la escucharon en el momento del estreno, pero seguro que Beethoven -teniendo en cuenta también su sordera y las posibilidades de los instrumentos de viento de su época- hubiera bendecido el "retoque" orquestal de Mahler. La obra, interpretada con la orquesta sinfónica moderna, gana y mucho en monumentalidad y en colorido. De acuerdo, los puristas dirán que es mejor no tocar nada, pero en este caso -desde mi humilde punto de vista- la mejora es sustancial.
Y aprovecho el mensaje para desear a toda la parroquia mahleriana unas felices fiestas y salud para poder disfrutar del próximo año Mahler que se nos avecina!!! bounce bounce bounce

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Moreno el 15/12/2009, 19:02

Hola Gustavo, creo que lo importante es no confundir las cosas, una cosa es que interpreten a Beethoven de una manera historicista con una orquesta acoplada a la antigua usanza y con instrumentos de la época, otra cosa es que interpreten la misma partitura e indicaciones instrumentales pero con una orquesta moderna y de magnitud, y otra es que se interprete bajo las indicaciones fruto de las revisiones de Mahler. Yo también estoy de acuerdo en que la obra interpretada con una orquesta sinfónica moderna gana muchísimo en monumentalidad y colorido, además desde un punto de vista analítico y semiótico no se cambian ninguno de sus signos. Pero muy diferente es cuando se trata de una variación, aunque la consideremos beneficiosa por su mejora cualitativa en cuanto a nuestra percepción, ya que, repito, se varían también el conjunto de signos que representan a la obra, esa es mi única pega al respecto, repitiendo lo que apunté anteriormente: en cierta forma viola la concepción semiótica del compositor porque varía, aunque sea mínimamente e inconcientemente, la percepción que podamos tener de ella, aunque descubramos otros matices, varía sus signos sobre todo en lo que a concepción compositiva director-época se refiere. Si bien en ningún momento se toque la estructura de la obra, se variará la pericia orquestal del compositor y creo que a un compositor se le debe entender y apreciar tanto con sus virtudes como con sus defectos, si es que se le puede adjudicar algún calificativo al tratarse de una creación personal, ya que todo eso forma parte esencial de la obra.

Para concluir comentarte que considero muy enriquecedor poder tener nuevas sensaciones y nuevos descubrimientos con la obra interpretada según la visión orquestal mahleriana, pero hay otro detalle, aunque nos cansemos de decir que suena mejor y todo lo demás, no deja de ser algo relativamente subjetivo al ser pasado por el tamiz de Mahler, si la reorquestación la hubiera hecho Bruckner los resultados serían diferentes, según Bruckner y mucho de nosotros la obra hubiera ganado mucho pero desde luego se hubieran cargado de nuevo parte del legado simbólico de la obra, recordemos que muchos instrumentos representan cosas incluso extramusicales para cada uno de los compositores, cosas que en muchos casos tienen que ver con procesos mentales característicos y evidentemente únicos en cada persona. Un ejemplo claro es ese primer párrafo del hilo en el que Psanquin muestra como David Pickett a su vez muestra como Mahler dobla el viento profusamente para evitar que sea ahogado por el sonido de la cuerda, sin embargo de esto surgen muchas dudas: ¿Podría ser intencionado ese ahogo por parte de Beethoven? ¿Podría responder simbólicamente a una simbiosis entre los dos grupos de instrumentos relacionado con la psiquis del compositor? ¿es simplemente producto de la falta de pericia orquestal de Beethoven? ¿Es una forma que tenía Beethoven de disimular mensajes internos de la obra? ¿Cómo saber en donde retocarlos y en donde no? ¿O simplemente hay que aclarar todo y sacar todos los sonido posibles a la luz? ¿Podría afectar a la identidad sonora de Beethoven? Como estas se podrían hacer muchas interrogantes más. Ahora, que escuchar una interpretación variada a nivel orquestal podría ser una maravilla, yo opino que si, pero eso es una cosa y otra es cambiar de manera estable la orquestación, sobre todo si lo que se quiere es estudiar la obra e intentar llegar a través de ella a la mente y el corazón del creador, incluyendo también todas las características de la época que le afectaron en ese momento

Bueno, para terminar comentarte que pienso que lo importante es disfrutar de lo que nos gusta realmente y poder intercambiar información para aprender cada uno con las opiniones de los otros. Te deseo felices fiestas y por sobre todo salud, los próximos dos años mahlerianos serán seguramente muy entretenidos Very Happy Very Happy Very Happy

Moreno

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  gustavo el 15/12/2009, 19:34

Vale, Moreno! Desde luego, por norma hay que respetar la partitura y orquestación del compositor tal y como la dejó (con Bruckner habría problemas para saber lo que exactamente él hubiera finalmente deseado, con todas las revisiones que hizo siguiendo indicaciones de unos y otros) porque cada obra de arte representa la inspiración y la intención de un artista en un momento dado. Sólo doy mi apreciación subjetiva de que las posibilidades instrumentales de la época se le quedaron pequeñas al bueno de Ludwig porque su mente ya estaba muy por delante. Pero tuvo que tragar con esas limitaciones materiales porque era lo que había... Vuelvo a repetir, esto es mi apreciación subjetiva: ni más ni menos. En cuanto a los retoques de Mahler, pues soy culpable ya que no he escuchado su versión. Embarassed Yo suponía que Mahler habría respetado la partitura original pero adaptada a las posibilidades de los instrumentos modernos y a la sonoridad de la orquesta sinfónica que ahora conocemos. Estoy perdonado?

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Moreno el 15/12/2009, 19:51

gustavo escribió:Sólo doy mi apreciación subjetiva de que las posibilidades instrumentales de la época se le quedaron pequeñas al bueno de Ludwig porque su mente ya estaba muy por delante. Pero tuvo que tragar con esas limitaciones materiales porque era lo que había...
100% de acuerdo contigo, ni que quisiera lo pudiera describir mejor, de hecho, Beethoven siempre se quejaba de las orquestas, y para sorpresa de muchos, de lo que más se quejaba era de la calidad de los interpretes holandeses en particular y las orquestas holandesas en general, decía que todos eran unos vagos sin oído, y mira que lo decía un sordo Laughing Laughing Laughing Temblad todos en holanda, temblad Concertgebouworkest Razz Razz Razz
Estoy perdonado?
Shocked Shocked Shocked ¿Perdonado de qué?
Ahhh te refieres a que el próximo año nos lo vamos a pasar de p_ _a madre con Mahler, no hay perdón Laughing Laughing Laughing Razz Razz Razz

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 16/12/2009, 00:56

Moreno, aquí está el archivo prometido:

http://www.mediafire.com/?glzjf4mkgjn

Gustavo, gracias por tus comentarios, siempre interesantes y como no ¡¡Muy Felices Fiestas!!

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Moreno el 16/12/2009, 09:40

Muchas gracias Psanquin, pensaba que se trataba de una entrevista escrita, la descargué mientras salía a buscar una cosa y cuando volví se había abierto el archivo automáticamente y tenía a Chailly hablando, por unos segundo no supe de que hacer, incluso llegué a pensar que se trataba de un virus chailly.exe Razz Razz Razz

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Re: Mahler "Retuschen"

Mensaje  Psanquin el 16/12/2009, 09:46

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Re: Mahler "Retuschen"

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