Séptima de Zinman

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Ludovyk el 5/6/2009, 21:09

Enhorabuena a los tres por el buen trabajo, y por las preguntas, que en muchos casos me parecen más concretas y esclarecedoras que las respuestas del proprio Zinman. Tiene razón cuando dice que no habla mucho... Razz

Lástima que no se explaye un poco más en temas candentes, como el por qué de su elección del orden A-S, sobre todo si antes lo hacía de la otra forma, o por qué conviene conocer la vida de Mahler para entender su música, o por qué se puede entender mejor la evolución de Mahler si se graban las sinfonías en el orden de su creación...

A veces, parece incluso que no tiene nada que decir, y se limita a repetir lo que se le pregunta:

"¿La considera (la Octava) la más compleja de todas o prefiere hablar de una complejidad distinta?"
"Sí, simplemente es otro tipo de complejidad. Es simplemente inmensa y por tanto otro tipo de género" Hala, ya está. Razz Para un director mahleriano, la encuentro una respuesta muy simplista. scratch

Jugoso lo que cuenta de Monteux y su relación con Mahler, y también el hecho de que Monteux conoció a Brahms, y no pudieron comunicarse Shocked Qué tiempos aquellos...

Enhorabuena y gracias

Ludovyk

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Ignorante el 6/6/2009, 16:22

¡Muchas gracias por la entrevista! Lo que más me ha llamado la atención es lo que dice Zinman sobre la evolución de su manera de interpretar la música de Mahler. No sólo que haya pasado de un enfoque "hiperromántico" a un enfoque "analítico", sino además que afirme que (al parecer) el propio Mahler dirigía de una manera "objetiva". Yo nunca he estudiado este tema , pero tenía entendido que Mahler era un director "subjetivo", que no intentaba interpretar la obra tal como el autor habría querido que sonara, sino que la "re-creaba" adaptándola a las necesidades expresivas de su época. Por eso Mahler modificaba la orquestación de algunas obras y se tomaba ciertas libertades basándose en la idea de que "lo más importante no está en las notas". Sea como fuere, a mí me parecen legítimos los dos enfoques: cuando una obra musical es realmente grande, tiene infinitas posibilidades de interpretación que hay que ir sacando a la luz.

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Invitado el 13/6/2009, 13:57

seguramente habrá diferentes conjeturas sobre el estilo de dirección de Mahler, y quizás nunca sabremos cual era con certeza.

Posiblemente, en Mahler confluyeron las dos corrientes directoriales de la escuela alemana de aquella época, sintetizándolas a su gusto, la objetiva "mendelssohniana", y la subjetiva "wagneriana", de hecho dos de sus pupilos, Klemperer y Walter, empezaron adaptando la "rama mendelssohniana" (grabaciones de ambos de los años 30-40) para después deribar-en el caso de Klemperer, algo más exagerado, y sin perder ese toque analítico-en una clara subjetividad.
Aunque de esto sabe mucho más Juan González-Castelao, es algo que tiene muy estudiado, a ver si se anima a pasarse por aquí. Cool

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 13/6/2009, 16:42

Afortunadamente las numerosas cíiticas de la época nos permiten hacernos una idea del estilo directorial de Mahler. En base a ellas no hablaría de un único estilo a lo largo de su vida. Este evolucionó de forma apreciable tanto en lo técnico como en la concepción de las obras. Leyendo el cuarto volumen, en el cual las críticas son un componente prominente -en palabras de La Grange como el coro de una tragedia griega- y del cual están extraídas las citas de los dos críticos hamburgueses, yo diría que Mahler se podía alinear ¡en su etapa americana! con esa corriente objetiva.

Los retoques a las sinfonías beethovenianas causaron una conmoción en la crítica -por cierto asombroso el conocimiento que los críticos neoyorkinos muestran de las partituras beethovenianas- pero yo no creo que sean un ejemplo de su subjetividad. Fueron hechos con la intención de adecuar las partituras a lo que era una orquesta sinfónica de principios de siglo XX, bien diferente de la época beethoveniana, superando nuevos problemas como por ejemplo cuestiones de balance entre las secciones Por otra parte el dominio de la orquestación de Mahler es inevitable que le empujase a mejorar aspectos concretos de las sinfonías beethovenianas, que me temo que no son un modelo en la cuestión. Pero sí, transponer una frase de una oboe a un la flauta era una libertad que ya en aquella época hacía a los críticos poner el grito en el cielo. Pero a pesar de estas cuestione técnicas la concepción de la obra era eminentemente objetiva. Por ejemplo mucho más de la que había ofrecido en Nueva York anteriormente Anton Seidl, referente para la crítica.

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 13/6/2009, 16:45

Ah, gracias por vuestras felicitaciones por la entrevista -por la parte que me toca. De acuerdo con lo que dices Ludovyk; en alguna pregunta se podría haber explayado un poquito más, pero con elpoco tiempo libre que tiene esta gente no podemos pedir mucho más. Contestó el cuestionario telefónicamente y se lo envió a su representante, con lo que no había opción de insistir sobre sus respuetsas. También una pena que en ese momento no sabíamos lo de Carpenter y no pudimos preguntarle.

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Séptima de Zinman

Mensaje  FGT el 4/10/2009, 22:17

Para abrir el fuego sobre esta grabación de la Sinfonía Nº 7 de Mahler dirigida por David Zinman, primero que nada me parece que hay que destacar la exquisita crítica de Pablo Sánchez Quinteiro en la página principal. No sorprende la calidad de su crítica pero sí la continuidad de sus impecables análisis:




http://www.gustav-mahler.es/discografia.57.htm

Segundo, aprovecho para citar mi mucho más modesta (nimia, al lado de la anterior), pero, eso sí, publicada unos días antes, en Diario UNO de Mendoza:



http://www.diariouno.com.ar/edimpresa/2009/09/16/nota224181.html

Y por último, las preguntas: ¿qué ha hecho históricamente a la Séptima la menos valorada y tocada de las sinfonías de Mahler? ¿Es de menor valía que otras o ha sido siempre incomprendida? Y más: ¿quiénes han sido sus mejores intérpretes? ¿Puede, como parece, Zinman haber dado el batacazo y anotarse, como sugerimos Pablo y yo, entre los dueños de las mejores Séptimas (*)?

(*) En mi caso, puedo considerarme entre los que siempre han «incomprendido» la Séptima, pero aun así y sin haber escuchado tantas versiones como es el caso de las otras obras de Mahler, creo que Inbal, Abbado, Boulez y, por su peculiaridad, Klemperer, están entre los dueños de las mejores versiones.

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Moreno el 5/10/2009, 00:06

FGT escribió: ¿Puede, como parece, Zinman haber dado el batacazo y anotarse, como sugerimos Pablo y yo, entre los dueños de las mejores Séptimas (*)?

Shocked Shocked Shocked Ahora mismo la estoy escuchando por primera vez, creo que es de las mejores ejecuciones del Scherzo–Schattenhaft que he escuchado, mi madre!!! Los dejo, no puedo seguir escribiendo silent Shocked silent

No sé que pasa en estos días pero hay rondado unas cuantas nuevas grabaciones que ponen los pelos de punta. Lo dicho, no puedo seguir escribiendo silent Shocked silent

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 5/10/2009, 02:47

Buena idea enlazar ambos hilos DR Very Happy

FGT Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed pues muchas gracias por traer a colación mi última reseña como siempre con generosas palabras. Más Embarassed Embarassed Embarassed Razz Tú primicia en el diario UNO es más breve por que el espacio de un periódico vale su precio en oro, pero como tantas veces se ha dicho, el tamaño no es lo importante. No me cansaré de repetir lo encomiable de tu labor y la de tu periódico; un ejemplo para tantos medios escritos de aquí.

Muy atinada la alusión a la Cenicienta Hoy Pons nos lo ha coroborado, sorprendentemente.

Las preguntas que haces no son moco de pavo. En el hilo de recomendaciones de la Séptima yo me decantaba por Gielen, Bernstein III, Bertini, Tilson Thomas (SFSO). Añadiría ahora esta 7ª de Zinman. El Scherzo que nos cita moreno es fabuloso. No me extraña que se haya emocionado ¡vaya días llevas ! Mis únicas reservas irían por la Nachtmusik I. Todtenfeier, muchas veces la has calificado como tu movimiento mahleriano favorito. A la versión le has dado un 10 ¿te ha satisfecho plenamente entonces este movto? Interesa desde luego tu punto de vista.

Otras recomendaciones eran las *** de Del Río a Klemperer, Kubelik (NYPO), para K: Kubelik (DG), Bernstein III, Chailly, Boulez y Barenboim, y para Robertino excepcionales: Scherchen (1950), Horenstein, las dos de Abbado y ***: Scherchen (1953), Bernstein II, Tennstedt, Inbal, Bertini y Tilson Thomas (SFSO).

¿Es de menor valía que otras o ha sido siempre incomprendida?
Coincido con DR, mahleriana directamente en vena Cool Sí, defintivamente incomprendida.

¿qué ha hecho históricamente a la Séptima la menos valorada y tocada de las sinfonías de Mahler?
Únicamente decir que la aparente falta de unidad, de cohesión entre los movimientos le debe haber perjudicado claramente. Son mundos aparte en su atmósfera, en su lenguaje, seguramente en su inspiración. Tal vez la aparente -nuevamente- banalidad del final tampoco le ha ayudado. Sorry, a estas horas de la mañana no me siento con fuerzas para extenderme. Diepenbrock que preparó al Concertgebouw durante los ensayos previos a la llegada de Mahler a Holanda a las pocas semanas del estreno escribió sobre la obra con bastante lucidez. Mañana que tenemos festivo por aquí intento entresacar algún extracto.

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  FGT el 5/10/2009, 04:43

Muchas gracias a todos por las réplicas y mil disculpas por no advertir que estaba ya abierto el hilo...
Con respecto a lo demás, y dado que también es muy tarde aquí, con respecto a la Séptima y a la Nachtmusik I que es la preferida de Todt, yo en cambio diría que el Langsam inicial siempre valió para mí toda la Sinfonía. Cuando lo escuché la primera vez casi me desarmo... Y eso que la versión no es ninguna de las aquí mencionadas, sino una de las que yo apenas podría comprar por entonces: la Séptima de Hänchen en LaserDisc Embarassed

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Todtenfeier el 7/10/2009, 21:16

Todtenfeier, muchas veces la has calificado como tu movimiento mahleriano favorito. A la versión le has dado un 10 ¿te ha satisfecho plenamente entonces este movto? Interesa desde luego tu punto de vista.

Efectivamente sigue siendo mi movimiento mahleriano favorito. Le he dado un 10 y me ha satisfecho totalmente no solo este movimiento sino la totalidad de la sinfonía. Incluso me he llegado a preguntar cómo consigue Zinman esa perfección, pero después de haberlo visto trabajar con su orquesta en el DVD Going Against Fate no me extraña en absoluto el resultado conseguido. Peeero, no constituye mi primera opción que es para el muy ilustre Giuseppe Sinopoli.

Su Nachtmusik I siempre me pone la carne de gallina a la mitad del movimiento cuando esa patrulla nocturna tiene una aparición justo en la mitad del movimiento.

No hay que olvidar que esa sinfonía, al igual que casi la totalidad de la música de Mahler, es descriptiva y quien no llegue a profundizar lo que supuestamente había en la mente del compositor nunca entenderá su música. En esta sinfonía Mahler cuenta con un regimiento militar con banda de música que sube a una montaña allá en su amada Jihlava, ahí empieza el primer movimiento, los tres centrales están circunscritos a una patrulla y su aventura en medio de la noche en la cima de las montañas que jalonan dicha ciudad y el final es el descenso de la montaña del regimiento con banda.

Esa es mi descripción. El no hizo ninguna. Strauss si que lo hizo con su Sinfonía Alpina y que fácil nos resulta seguirla, Berlioz hizo lo mismo con su Sinfonía Fantástica y consigue igual resultado, pero Mahler no dejó escrito nada y aquel que no haya asimilado las 6 que la preceden pues difícil lo va a tener. O es que la Sexta es más fácil de asimilar, yo diría que en modo alguno. Ahí, en esa Sinfonía, el maestro había descendido hasta las profundidades del mismísimo Nibelheim se había batido el cobre y había sucumbido ante el destino.
Ahora le había llegado la hora de desquitarse de aquel temible descenso al mundo de las tinieblas y se enfrentó al mundo mágico de la noche. De hecho creo que lo primero que compuso después de la Sexta fue esa irrepetible Nachtmusik I, luego seguirían los otros dos movimientos centrales.

Si cogemos una coctelera y vertemos parte de la naturaleza salvaje que tiene Jihlava, parte del mundo animal, parte de la parafernalia militar y bandas militares con todos sus toques cuarteleros, parte de la miseria humana y parte del mundo del más allá y agitamos nos encontramos que al verter el líquido sale Gustav Mahler. Su música chutada en vena es adictiva de por vida.

Después de su Séptima se deshizo de ese cocktail y compuso algo que nada tiene que ver con su particular mundo, escribió algo que le iguala con todos los magnos compositores que le habían precedido empezando por J.S.B., pero la magia si bien está presente por momentos no impregna la totalidad de la obra, es tal vez la más difícil de entender por los mahlerianos no la Séptima. Tampoco es nada fácil su Novena y nadie dice nada de ella, no me explico la dificultad del público en entender esta sinfonía que roza la magia. Si Mahler hubiera hecho lo que Strauss con su Alpina a Pons le resultaría más fácil entenderla.

En Las Palmas el maestro Maazel hizo una versión con la gorra pero playing safe, como dicen los músicos, es decir, con red.

Para terminar decir que después de Sinopoli iría Zinman, luego Bernstein (CBS), luego Abbado con Chicago, luego MTT y last but not the least iría Vaclav Neumann con la Gewandhausorchester Leipzig.

Todtenfeier

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Moreno el 8/10/2009, 10:41

Todtenfeier escribió:Le he dado un 10 y me ha satisfecho totalmente no solo este movimiento sino la totalidad de la sinfonía. Incluso me he llegado a preguntar cómo consigue Zinman esa perfección, pero después de haberlo visto trabajar con su orquesta en el DVD Going Against Fate no me extraña en absoluto el resultado conseguido.
En la línea con lo dicho por Todtenfeier, hace unos días cuando escuché por primera vez esta séptima lo que me impacto en primer lugar fue la perfección microscópica con la que es ejecutada la obra, el nivel de calidad al que ha llegado la Tonhalle en manos de Zinman es abrumador. Luego, ya hablando de gustos y del enfoque interpretativo, personalmente opino que la séptima de Zinman es una obra maestra, para mí una referencia a partir de hoy.

O es que la Sexta es más fácil de asimilar, yo diría que en modo alguno. Ahí, en esa Sinfonía, el maestro había descendido hasta las profundidades del mismísimo Nibelheim se había batido el cobre y había sucumbido ante el destino.
Ahora le había llegado la hora de desquitarse de aquel temible descenso al mundo de las tinieblas y se enfrentó al mundo mágico de la noche. De hecho creo que lo primero que compuso después de la Sexta fue esa irrepetible Nachtmusik I, luego seguirían los otros dos movimientos centrales.

100% de acuerdo con Todtenfeier. En este punto y para seguir en la línea respecto a Zinman, en otro hilo ya había apuntado que es en esta séptima en donde el Mahler de Zinman me satisface completamente no siendo el caso de su sexta que, aunque sea una muy buena interpretación, no llega a convencerme del todo. Haciendo comparaciones breves, prefiero el primer movimiento de Boulez y la Filarmónica de Viena, o en el caso del Andante hay varios nombres muy por delante de Zinman en cuanto a mis preferencias: Thomas Sanderling-St. Petersburg Philarmonic Orchestra; Bernstein-Filarmonica de Viena; Farberman-LSO; Haitink-CSO.

Tampoco es nada fácil su Novena y nadie dice nada de ella, no me explico la dificultad del público en entender esta sinfonía que roza la magia. Si Mahler hubiera hecho lo que Strauss con su Alpina a Pons le resultaría más fácil entenderla.

Es curioso, si mal no recuerdo, en la entrevista que le hicieron a J. Pons el domingo pasado minutos antes de interpretar la segunda, el director al referirse a su falta de entendimiento de la séptima sinfonía tambien se refirió justo antes a la novena, en pocas palabra dijo que habían dos sinfonías la novena y la séptima, acto seguido hubo una interrupción por parte de Arteaga si mal no recuerdo y luego explico su problema con la séptima, pero en lo que a la novena se refiere se quedó en el aire.

Para terminar decir que después de Sinopoli iría Zinman, luego Bernstein (CBS), luego Abbado con Chicago, luego MTT y last but not the least iría Vaclav Neumann con la Gewandhausorchester Leipzig.

En mi caso la séptima que ocupaba el primer lugar en el podio era la de Abbado con la CSO (DG).

¿¿¿Podríamos decir que la séptima de Zinman ha desbancado a antiguas glorias??? pale

¿Qué pensará Psanquin al respecto? Very Happy Razz


Última edición por Moreno el 19/10/2009, 22:15, editado 1 vez

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 8/10/2009, 12:06

Gracias por vuestros jugosísimos comentarios, Todt y moreno; da gusto leeros. Coincido totalmente en el fondo y en la forma con lo que contáis. Cuando alguien me plantea dificultades con la Séptima intento encuadrársela en el contexto de las dos obras que la rodean: la Sexta, la más trágica de las sinfonías mahlerianas, y la Octava, sin duda la más optimista. Y justo la Séptima empieza en la desolación en que finaliza la anterior y se concluye con una explosión de optimismo de energía tremendamente afín al comienzo del Veni creator (por eso me gustan las interpretaciones del veni creator que enfatizan este aspecto). Como tantas veces se ha dicho es la Séptima un gradiente de la noche al día, de la oscuridad a la luz, pero también un puente entre dos sinfonías diametralmente opuestas: la Sexta y la Octava.

¿¿¿Podríamos decir que la séptima de Zinman ha desbancado a antiguas glorias???
Me pones en un compromiso moreno Razz es delicado hablar de las intocables viejas glorias. Corre uno el riesgo de que lo anatemicen. Más que desbancar yo preferiría hablar de complementar. Esta Séptima supone una alternativa del siglo XXI... que con el paso del tiempo acabará también siendo vieja gloria.

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 15/1/2013, 19:37

No es para hablar del CD. meto aquí esta foto que ha subido Zinaman al Feis justo quince minutos antes de dirigir la Séptima en Tokyo, el sábado pasado. Le pillaron repasando a última hora


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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  gustavo el 15/1/2013, 19:39

No, estaba leyendo más allá de las notas... Razz

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 15/1/2013, 19:44

¡Muy bueno! Razz brindis

me voy... a un concierto bounce

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  gustavo el 15/1/2013, 19:45

Psanquin escribió:¡Muy bueno! Razz brindis

me voy... a un concierto bounce

Que lo disfrutes!

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  Psanquin el 15/1/2013, 22:09

Pues estuvo bonito; dos sonatas de Beethoven, la Nº6 y la Kreutzer por Nedobora, lider de los segundos violines de la Filharmonía de Santiago. Ahora me toca guardia Mad

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  gustavo el 16/1/2013, 09:48

Psanquin escribió:Pues estuvo bonito; dos sonatas de Beethoven, la Nº6 y la Kreutzer por Nedobora, lider de los segundos violines de la Filharmonía de Santiago. Ahora me toca guardia Mad

Concierto relajante, Psan.

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Re: Séptima de Zinman

Mensaje  javier el 7/2/2013, 19:53

Cachís en diez: una Séptima fantástica y yo perdiéndomela...voy corriendo a por Zinman!!
Yo últimamente he estado escuchando la de Bertini y la de Nott. Ambas son de mi agrado, más la de Nott.

Un saludo y a ver si la puedo escuchar pronto y os doy una opinión.

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Re: Séptima de Zinman

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